• أتوقع بيع بعض المواطنين لأصول اقتصادية من أجل شراء شهادات «قناة السويس»
• السيسى يصارح الناس بالمشكلات دون أن يفقدهم الأمل.. ولولا شعبيته ما مرت قرارات زيادة أسعار الوقود.. والشعب يتحمل المعاناة لأنه يثق فى شخص الرئيس
• امنحوا الرئيس الفرصة كاملة ولا تحاسبوه الآن
• كان فى ذهننا رفع الدعم قبل وصول الرئيس الجديد حتى لا يتحمل جميع المسئوليات والأعباء
أجرى الحوار ــ عماد الدين حسين
«إن حكومتى عملت على إخراج مصر من النفق الضيق.. ولا أكتفي بتقديم استقالتي.. وإنما أتحدث إليكم.. نحن أمام وضع بالغ الاختلاط.. أمام هذا البلد آفاق هائلة للتقدم وفى نفس الوقت أمامنا مخاطر».. بهذه الكلمات القليلة أنهى الدكتور حازم الببلاوى فترة خطيرة من مشواره السياسي، مسلما الأمانة إلى خلفه، المهندس إبراهيم محلب، بعدما حمل مسؤولية حكومة مصر فى فترة وصفها ــ أنذاك ــ ببالغة الاختلاط، بحسب ما ورد فى كلمة ألقاها فى آخر اجتماع لوزراء حكومته فى 24 فبراير الماضى. سلّم الببلاوى الراية، دون أن يتوارى عن الأنظار، مثل من سبقوه فى المنصب الخطير، ليظل محل الأنظار والتساؤلات حول الفترة المهمة التى تولى فيها المسئولية (من 9 يوليو من العام 2013) حين كلفه الرئيس المؤقت للبلاد المستشار عدلى منصور بتشكيل الحكومة، وحتى تقدم باستقالته في ظل إضرابات عمالية فى قطاعات عديدة فى نهاية فبراير الماضي.
الببلاوي الذي قاد دفة الحكومة المصرية في ظل ظروف غاية في الصعوبة، شهدت فترة عمله العديد من الأحداث الجسام، خاصة أنها أعقبت الإطاحة الشعبية بحكم جماعة الإخوان المسلمين، وعزل الرئيس المنتمي لها محمد مرسي، وتخللها عملية فض اعتصامي رابعة العدوية والنهضة، وما أعقبها من أعمال عنف استهدفت قوات الشرطة والجيش في شمال مصر وجنوبها، لتتكون من كل هذه الأحداث العديد من التساؤلات حاولنا أن نطرحها عليه ليقدم عنها إجابات وافية فى أول حوار صحفى شامل حول رأيه فى الأحداث الجارية.
وفى الجزء الأول من هذا الحوار (الذى ننشره على مدى يومين) يتطرق رئيس الوزراء السابق للعديد من مواطن الانتقاد فى عمل حكومته، والتي قيل عنها أنها كانت «منقسمة بين حمائم وصقور»، ويميط اللثام كاشفًا عن «اعتراض داخلي» على قانون التظاهر الذى خرج في عهد حكومته، ويرد على اتهام إدارته بـ«الانحياز ضد الشباب»، ويوضح دور حكومته في مشروع تنمية قناة السويس، علاوة على شرحه لأزمة رفع الدعم، ويجيب كذلك عن تساؤلات حول تقييمه لأداء الرئيس عبدالفتاح السيسي.. فإلى الجزء الأول من الحوار:
ما تقييمك لتجربة توليك رئاسة الوزراء؟
ــ كانت فترة عصيبة، أشكر الله أنها مرّت على خير.. سلمنا المسؤولية والبلاد تتقدم يوم بعد يوم..وعلى الرغم من أن الصعوبات لم تنتهِ بعد، فإن مؤسسات الدولة فى طريقها للاكتمال، ومصر ماضية فى طريقها على خارطة الطريق.. تركت المسؤولية والأمور تدعو للاطمئنان، ونجحنا فى أداء دورنا في وقت صعب كانت فيه البلاد تعاني من شبه حرب.
هل كنت مدركاً لصعوبة التجربة قبل قبول المنصب؟
ــ بالطبع كنت مدركًا، وكنت أعلم بأبعاد الموقف وأنه متفجر، ولم أتوقع أبدًا أن تكون الأمور بسيطة، خاصة فى ظل الضغط الشديد على مؤسسات الدولة، ووجود العديد من المشكلات المزعجة التى يتصورها الناس مقصودة.. وبرغم كل ذلك كنت متفائلاً.
وهل ما زلت متفائلاً وترى أن مصر تسير على الطريق الصحيح؟
ــ أنا نظرتي متفائلة، والتفاؤل ضروري لتحقيق أى نجاح.. أرى أن التجربة التي مرت بها مصر كانت صعبة وكان لابد من المرور بها، فضلا عن أننا على مسار جديد لمصر وللمنطقة، وللعالم كله.
وتفاؤلي يشمل كذلك الحكومة الحالية التي يقودها المهندس إبراهيم محلب، وأعتقد أنها تسير على الطريق الصحيح، ورغم الصعوبات التي تواجهها، فهي تتجه لحل المشكلات الصعبة على قدر الإمكان، وفي الوقت نفسه لا يقتصر العمل على حل المشكلات، فمستقبل مصر ليس فقط فى توفير احتياجات الوقود والكهرباء، بل لابد من التفكير في مشروعات كبرى.
ما الأخطاء التي وقعت فيها حكومة الببلاوي؟
ــ أعتقد أن الحكومة كانت مقصره في بذل اهتمام أكبر بشرح ما تفعله، وكانت مهمتها منحصرة في العمل في صمت وترك النتائج تتحدث، وأعتقد أن هذا كان أمرًا غير كافٍ.. ولكني لم أتخذ أي قرار، وندمت عليه.
قيل إن حكومة الببلاوي لم تحظَ بالتناغم بين أعضائها.. وكانت هناك مشكلات بين (الصقور) و(الحمائم) الذين مثلهم رئيس الوزراء ونائبه حسام عيسى؟
ــ لم تعانِ حكومتي من أي انقسام، وحسام عيسى لم يحسب على الحمائم، وإنما كان أحيانًا من الصقور.. الحكومة امتازت بالتلاحم الشديد، علاوة على امتيازها بضم مجموعة كبيرة من الكفاءات المتنوعة.
نسب إلى حكومتكم إهمالها للشباب والدخول معهم فى خصومة، ما أدى للعديد من التظاهرات في الجامعات من شباب غير منتمين لجماعة الإخوان.. ما تعليقك؟
ــ البلاد تمر بحالة ثورية، ولكل إنسان رأيه وتطلعاته، ولا يمكن أن نصف الحكومة بأنها غير منحازة للشباب.. غاية الأمر أن الشباب الذين قاموا بثورة عظيمة أعتقد أنهم سيحصلون على كل مطالبهم بذات أسلوب ثورتهم (التظاهر)، وفى الوقت ذاته كان هناك فصيل يرغب فى إسقاط الدولة المصرية، فاختلط الحابل بالنابل.
هل لذلك أصدرتم قانون التظاهر رغم وجود شبه إجماع من بعض القوى السياسية على أنه لم يكن موفقًا، وأنه جلب العديد من الانتقادات؟
ــ أعتقد أن القانون من الناحية الفنية جيدًا، ويتفق مع المعايير الدولية، فأنا مع حق التظاهر، ولكن أيضًا الأمن القومي حق.. كانت لي ملاحظة في ذهني، على القانون عند وضعه ولكن هذه الملاحظة غير متعلقة بنصوص القانون بكاملة، كانت متعلقة بالعقوبات فقط، فقد كانت العقوبات متشددة.
غاية ما فى الأمر أن المظاهرات فى تلك الفترة لم تكن سلمية، وكان الهدف من ورائها إسقاط الدولة، لذلك كان لابد من الردع.. الجزء الأساسى فى العقوبة هو حماية المجتمع.. العقوبات فى القانون مبالغ فيها وهذا كان رأيى من أول يوم ولكنى وضعت لها المبررات، ولا يوجد ما يمنع من تخفيف العقوبات بعد فترة وبعد أن تهدأ الأمور، ما دام أن العقوبات كانت مرتبطة بأسباب محددة.
وهل زالت هذه الظروف وهذه الأسباب الآن أم لا؟
ــ الدولة أصبحت أقوى بكثيرة واستردت هيبتها، ولكن أيضًا لم نعد إلى الوضع الطبيعى، وأرى أن تعديل القانون فيما يخص بالعقوبات شيء جيد، وهذا ليس معناه أن ما حدث فى الماضى كان خطأ، ولكنه كان مرتبطًا بظروف ووقت خاص بالدولة، أما الجوهر التنظيمي في القانون فلا أرى فيه مشكلة.
هل كانت الأوضاع الاقتصادية منهارة فى فترة توليك المسؤولية لدرجة الاعتماد على الإعانات؟
ــ كنا نعاني من أزمة اقتصادية شديدة في أزمة اقتصادية، والمساعدات التي تلقيناها ليس لها معنى سوى مساندة للدولة المصرية، وليس معنى تلقينا مساعدات أننا «مش لاقيين ناكل»، الأمر وما فيه أن من مد لك يد العون يبعث إليك برسالة مضمونها (نحن معك ومطمئنون للغد)، ولا يسعنى هنا إلا أن أشكر الدول الصديقة التي وقفت معنا موقف جبار، وأكدت أن الوحدة العربية ليست شعارًا.. دولة الإمارات على سبيل المثال، وقفت موقف الصديق والأخ وقت الشدة.
وماذا عن الموقف الغربى.. هل اتخذت الدول الغربية قرارًا بالامتناع عن دعم مصر؟
ــ تلك قضية لابد وأن نكون واضحين حيالها.. الغرب فى نهاية الأمر عبارة عن دول (برجماتية) تبحث عن مصالحها وتتعامل مع الواقع، وفى بعض اللحظات يكون هناك ارتباك ولا تكن الصورة واضحة، وتتغير الرؤى، وقد نختلف وقد لا تتفق الرؤى، ولكننا فى كل الأحوال جزء فعال من هذا العالم.
هل القرار السياسي في الغرب حسم؟
ـ أشك أن فى وجود قرار واضح للغرب، لأن الغرب يدرك أن المنطقة في مرحلة الغليان، ولن تستقر الصورة النهائية، فلديهم بعض التفضيلات، وهم يتعاملون مع الناجح، ويريدون التعامل مع الدولة القوية والمستقرة.
هل لحكومة الببلاوي علاقة بمشروع قناة السويس الجديدة؟
ــ عندما جاءت الحكومة تشكلت لجنة وزارية برئاسة وزير النقل والإسكان، لإعادة طرح الموضوع بعدما تلقيت الدراسات، ووضعت حينها تنظيم حتى تكون هيئة قناة السويس هى المشرفة على المشروعات، وطرحت كراسة الشروط وتلقينا نحو 45 طلبًا، وتم اختيار حوالى 7 طلبات انطبقت عليها المعايير.
هل طرحتم على أجندتكم فكرة حفر قناة جديدة؟
ــ لا.. لم يطرح ذلك، وما كان مطروحا وقتها أن ممر القناة يسمح للمرور باتجاهين عدا منطقة معينة تمثل عقدة واختناقا، فكانت فكرة التوسيع بما يسمح بمرور السفن فى الاتجاهين، مع توسيع مدخلى القناة فى السويس وبورسعيد.
وما تقييمك لمشروع حفر القناة الجديدة؟
ــ المشروع مثله مثل شق القناة فى البداية، يمثل دفعة لمصر فى الاقتصاد العالمي، على صعيد الاتصالات والتجارة والعديد من الصناعات المكملة بما فيها الكابلات ومخازن لقطع الغيار.
هل تتوقع إقبال عدد كبير من المواطنين على شراء شهادات الاستثمار في القناة؟
ــ نعم أتوقع هذا، والعائد الخاص سيكون كبيرًا، وأعتقد أن عدد الناس سيكون كبيرًا، وكثير منهم سيلجأون إلى تصفية أصول يمتلكونها لتدبير مبالغ أكبر يستثمرونها فى الشهادات.
البعض يقول إن مشكلات مصر الاقتصادية تجعلها غير مهيئة للدخول فى مشروعات عملاقة.. هل تؤيد ذلك؟
ــ هذا كلام مرسل ومطلق.. نريد الحديث فى أمور محددة؛ مصر دولة مواردها محدودة لا تسمح لنا أن نلقى بأموالنا، فإذا وجدت مشاريع لها ممولون كبار فلابد من دراستها، وليس معنى أننا ينقصنا الإنفاق على البنية الأساسية، أن نهمل المشروعات الكبرى فإذا مثلا وجدنا دولة صديقة ترغب فى تقديم تسهيلات لمدة معينة، فهل نرفض لأننا بحاجة إلى دعم البنية التحتية.. لا أنكر أن مصر بالفعل لديها مشكلات فى الصرف الصحى والصحة والطرق، وكما أن لدينا مشكلات كبيرة، فلدينا أيضًا مشروعات كبيرة.
مثلا إذا حصلنا على موارد عن طريق القروض.. هل ننفقها على إصلاح المرافق والبنية التحتية أم ننفقها على المشروعات الضخمة؟
ــ فى الواقع هناك موارد تأتى لخدمة احتياجات معينة ومحددة، مثلا تنمية الطاقة الكهربائية، فمن الممكن أن يأتى ممول مستعد لتمويل مشروعات الكهرباء لأنها تفيد مصانعه، فهل أرفض عرضه وأطلب منه تمويل تطوير العشوائيات؟
هل تتوقع أن تجذب مصر موارد واستثمارات جديدة؟
ــ الأمر يتوقف على أمرين.. هناك الجوانب السياسية وهناك شق يتعلق بالجوانب الاقتصادية.. فيجب أن تكون الدولة مستقرة، وتتمتع بإمكانات وبنية أساسية سليمة.. وأيضًا يرتبط الأمر بعدد من الإصلاحات التشريعية.
بالرغم من كثرة مشكلات مصر فإنها تتمتع بطاقات كبيرة، فنحن مثلا نعاني من مشكلات بسبب الغاز الطبيعي لكوننا مدينين للشريك الأجنبي، ما يحول دون اهتمامه بتحقيق استكشافات جديدة، ولو حصل على مستحقاته واطمأن للأوضاع، من المؤكد أنه سينتج من جديد.
هناك بعض الاتهامات خلال السنوات الثلاث الأخيرة بعدم وجود قرارات جريئة وسريعة لدفع لتشجيع للاستثمار.. ما قولك؟
ــ لدينا بيروقراطية عميقة وبالغة الصعوبة، لا أحد ينكرها، وإن كان من الإنصاف أن نقول إن هذه البيروقراطية هي التي حمت الدولة، ولكنها فى الوقت نفسه بتقالديها الراسخة تمنع مصر من التقدم، فكيف يمكن لحكومة عملت لخمسة شهور، أن تضبط كل شىء.. أضف إلى ذلك أنه لابد وأن يكون المسؤول مطمئنًا، وبالفعل أعددنا أحد القوانين لحماية الموظف، فثارت الدنيا ضدنا بدعوى أننا نحمى الفاسدين.
ننتقل إلى الحديث عن ملف الدعم.. هل القرار الذى اتخذته حكومة محلب بخصوص الدعم كان نفس تصوركم لحل المشكلة؟
ــ فى الحقيقة أن الفكرة الأساسية أن قضية الدعم كان لابد من مواجهتها، ولا يمكن أن تستمر الأوضاع على ما كانت عليه.. والحقيقة الأخرى أن العملية من العمق والخطورة، بحيث من السذاجة أن نعتقد أنها ستحل فى سنة أو سنتين، بل لا بد وأن يوضع برنامج لمدة 5 إلى 7 سنوات.
ليس هناك دولة لا يوجد بها دعم، ولكن ليس بهذا الشكل المبالغ فيه فى مصر، وكان فى ذهننا أن يحدث هذا قبل استكمال خارطة الطريق، حتى لا يتم تحميل الرئيس الجديد جميع المسئوليات والأعباء.
هل تناقشتم بخصوص الدعم مع الرئيس السيسى
ــ وزير الدفاع آنذاك؟
ــ كل هذا كان واضحا فى مجلس الوزراء.
هل لديك تحفظات على قرار محلب فى تنفيذ آليات القرارات المتعلقة بالدعم؟
ــ كل قرار لا يخرج فى بدايته (كامل الأوصاف)، وإنما يكون ناقصا لأشياء تكتمل فيما بعد، حتى آليات تنفيذ القرار تتغير بالتجربة.
ما تعليقك على الأصوات التى طالبت بتحويل الدعم العينى إلى نقدى؟
ــ مشكلة الدعم النقدى أنه فى حاجة إلى قاعدة بيانات توضح من هو المستحق، فضلا عن أن بلد مثل مصر فيها عدد كبير ممن يحملون البطاقات التموينية، والتى تغطى نحو 60 مليون مواطن، ما يعنى أن هناك أعداد كبيرة لا تستحق الدعم ولديهم بطاقة، مقابل أيضا عدد كبير من الناس الذى يستحقون الدعم، وليست لديهم بطاقات، فاذا كانت دولة بحجم كبير مثلنا ليس لديها قاعدة بيانات سليمة وصحيحة، فيمكن أن يصل الدعم لغير مستحقيه.
هل المرحلة الأولى من تنفيذ خطة تقليل الدعم مرت بنجاح؟
ــ أعتقد ذلك، خاصة أن رد الفعل كان منطقيا وطبيعيا وعاقلا، وحتى الاعتراضات كانت طبيعية ومنطقية.
هل تعتقد أن هذا القرار كان يمكن أن ينجح ويمر دون شعبية السيسى؟
ــ لا بالطبع.. والسيسى يدرك أن الفترة المقبلة تحتاج إلى اتخاذ قرارات صعبة وتضحيات، والشعب ليس لديه مانع فى أن يتحمل إذا كانت لديه ثقة فى الشخص الذى يتخذ هذه القرارات.
ما القرارات الصعبة الأخرى التى يجب أن يتخذها السيسى؟
ــ قرارات الدعم كاملة لم تنتهِ بعد، وهناك أشياء كثيرة تحتاج إلى الحسم مثل المظاهرات الفئوية.
وماذا عن مشكلة الكهرباء؟
ــ مشكلة الكهرباء معقدة ولن تنتهى فجأة، فهناك مشكلة فى الوقود، كما أن محطات الكهرباء تحتاج إلى صيانة، علاوة على ما نحتاجه لبناء محطات جديدة.
إلى متى ــ من وجهة نظرك ــ تستمر الأوضاع الاقتصادية السيئة التى تمر بها البلاد؟
ــ بالتأكيد الأوضاع ستتحسن.. المهم الآن أن يعود الأمن والأمان، وأن يقل الجدل ونغمة التخوين السياسى.. لا مانع من الخلاف السياسى، ولكن لابد أن يعود الناس إلى العمل، ولو نجحنا فى إعادة مثل هذه الصورة خلال عامين سيكون أمرا جيدا.
ما رأيك فى الانتقادات الموجهة إلى فكرة التبرع لصندوق دعم مصر؟
ــ صندوق «تحيا مصر» جزء من رفع الروح المعنوية للوطن، لن تبنى مصر إلا بوجود إرادة خالصة إنما أن يتحول التبرع إلى ضغوط، فالأمر سيتحول إلى عبث.
كيف نحقق التوازن فى عدم خسارتنا لإثيوبيا وفى ذات الوقت الحفاظ على حقوقنا فى مياه النيل؟
ــ أثناء تولى حكومتي المسؤولية، كان هناك تغيير كامل فى التوجه، ولم نكن نميل إلى المواجهة والصدام.. فهم (الإثيوبيون) أصحاب مصلحة فى تنمية المنطقة، ولكن المشكلة الحقيقية تتمثل فى انعدام الثقة بين الجانبين، فإثيوبيا لديها اعتقاد أن مصر تتآمر عليها منذ قرون، وتحول دون أن تلعب أديس أبابا لأى دور فى المنطقة. لا بد أن تذوب تلك الاعتقادات، ولابد من العمل على إزالة الرواسب حتى يتأكدوا من عدم ممانعتنا للتنمية فى إثيوبيا.. هم ليست لديهم مشكلة فى المياه، ولكن لديهم مشكلة فى الطاقة، ويمكن أن تحل من خلال إقامة عدة سدود صغيرة.
ربما اتجاه أديس أبابا لبناء السد يعود إلى وجود رواسب مع مصر، ورغبتهم فى لعب دور أكبر فى المنطقة، ولا أستبعد وجود أشخاص لهم مصالح فى أن تعاني مصر.
