• الكنائس القائمة والجهات المعنية وإقحام الأديرة فى تعديلات الحكومة فرغت القانون من مضمونه
• المشروع الأخير نقلة تاريخية حقيقية.. والنص الحالى جيد ويعبر عن الكنائس ورؤيتها
• الصليب والجرس منصوص عليهما فى القانون وكل ما يتردد غير ذلك شائعات

قال الدكتور القس أندريه زكى، رئيس الطائفة الإنجيلية فى مصر، إن قانون بناء الكنائس سيصل لمجلس النواب، غد الأحد، بعد موافقة الحكومة عليه.
وأكد زكى فى حواره مع «الشروق» أن الحكومة والدولة ذللت كل العقبات للخروج بقانون يناسب الجميع، معتبره نقلة تاريخية فى نصوصه، مشيرا إلى أنه لا يوجد قانون موحد للأحوال الشخصية للأقباط، وسيكون لكل طائفة قانونها الخاص.
وإلى نص الحوار..

كيف تم تدارك أزمة التعديلات الحكومية على قانون بناء الكنائس؟
الأصعب من بناء الكنائس فى مشروع القانون كان الترميم، وكنت أتلقى اتصال تليفون من قس فى كنيسة بأنهم شرعوا فى ترميم كنيسة، لكن الأمن رفض لعدم وجود تصريح، فنجرى اتصالات لحل الأمر، و«اللى إيده فى المية مش زى اللى إيده فى النار».
وموضوع القانون مهم جدا، ونحن سرنا فى أكثر من نموذج لقوانين طٌرحت، وسمعنا عنها من الإعلام ولم يتشاور معنا أحد فيها، لكن القانون الوحيد الذى جاءنا كان عن طريق المستشار مجدى العجاتى، وزير الشئون القانونية ومجلس النواب، وعملنا عليه.
وكان ممثلنا فى اللقاءات مع الدولة، القس داود نصر، وهو رجل فقهى وقانونى ويجمع بين فهم القانون ومشكلات الكنيسة، وكان الأنبا بولا، أسقف طنطا وتوابعها ممثل الأقباط الأرثوذكس، ومثل الكنيسة الكاثوليكية المستشار جميل حليم، وكذلك المستشار منصف سليمان، عضو المجلس الملى الأرثوذكسى، وهم الأربعة عملوا على القانون.

لماذا اعترض ممثلو الكنائس على المسودة قبل الأخيرة من القانون؟
نحن اجتزنا عدة مراحل للوصول لهذا القانون، وفى مرحلة من المراحل كان هناك توافق على القانون وتوقيع من جانب الكنائس، لكن يبدو لى فى مرحلة لاحقة أن هذا التوافق وقتها، دخل عليه تعديلات من قبل الدولة، وهى تعديلات شعر فيها ممثلو الكنائس بعدم الراحة، ولذا بعدها مباشرة خرج بيان الكنيسة الأرثوذكسية، واستدعيت ممثلنا القس داود، وقدم لى التعديلات والنصوص المتوافق عليها.
واعترضنا على موضوع الأديرة وتم إدخاله على النصوص ولم نناقشه مع الحكومة أصلا، وكان هناك حوار حول بعض التعبيرات والألفاظ، ومنها تعديلات عن بيت الخلوة ومنصوص عليه أنه داخل أسوار الكنيسة، وهو ما أحدث مشكلة، لأن كل بيوت الخلوة ليست داخل الكنائس، والمشكلة الكبيرة كانت فى المادة الثامنة من المسودة القديمة، وهى ما تتعلق بالكنائس القائمة حاليا وغير المرخصة، والتعديلات كانت تضع الكنيسة فى موقف غير واضح.
أما النص الحالى، فهو نص جيد ويعبر عن رؤية الكنائس ككل، وهو نص لم يشترط مدة معينة، ويؤكد أن كل مبنى قائم يعتبر مرخصا ككنيسة من تاريخ العمل بهذا القانون، بشرط ثبوت سلامته الإنشائية والتزامه بقواعد وقوانين أملاك الدولة، والرئيس الدينى سيتقدم بقائمة بحصر المبانى المشار لها فى القانون خلال سنة من تاريخ العمل بهذا القانون، إلى اللجنة التى سيصدر بنظام عملها قرار من رئيس الوزراء وتضم فى عضويتها وزراء ومختصين وممثل الطائفة، ولا يجوز منع أو وقف ممارسة الشعائر الدينية فى أى من المبانى أو ملحقاتها لأى سبب.
أما من يتردد عن أن مواد القانون لا تتضمن وجود صليب فغير صحيح، فالقانون نص أن المنارة هى جزء مرتفع من مبنى الكنيسة على شكل مربع أو مستطيل أو مثمن الأضلاع يكون متصلا أو منفصلا عن مبنى الكنيسة، وفق التقاليد الدينية كالجرس والصليب والارتفاع المناسب والتصميم الهندسى، وليس معقولا أن نوقع على قانون يزيل الصليب مثلا.

متى يصل القانون إلى مجلس النواب؟
سيصل للبرلمان غد الأحد، بعد موافقة مجلس الوزراء عليه، وأتوقع إقراره فى دور الانعقاد الحالى، لأن القانون قُتل بحثا، والدولة مشكورة فى جهودها لتذليل العقبات، ودعنا نقول إن بناء كنيسة يختلف عن بناء عقار عادى.

وماذا عن المادة رقم 5 الخاصة بالجهات المعنية؟
لا إشارة لها فى المشروع الأخير، وتؤكد أن المحافظ المختص يقوم بالبت فى الطلب، بعد التأكد من استيفاء جميع الشروط فى مدة لا تتجاوز 4 شهور وليس سنة و30 سنة زى زمان، وإخطار مقدم الطلب، وفى حالة الرفض يكون القرار مسببا، أما التظلم فهو متعلق بالقانون العادى الذى ينظم إجراءات التظلم الخاصة بالتظلم لدى الجهة الإدارية المختصة.

وما تعليقك عن الأمور الخاصة بنسبة السكان ومساحة الكنائس فى القانون؟
فى ضوء الزيادة السكانية، فنسبة السكان فى القانون مع المسيحيين وليس ضدهم ولصالحهم، وهناك حالة انفجار سكانى كبير وهو ما يحتاج إلى كنائس أكثر، والمعنى عام ولكن مقصودا فى ضوء النمو السكانى وحاجاتهم، وحسب الدستور لو فيه حتى فرد واحد بحاجة لبناء كنيسة يتم له هذا.
ولا تعيدوا الماضى فى القانون الجديد، وهذه المادة ليست سلبية كما يردد البعض.

وكى تتوقع التطبيق فى ظل الأحداث الطائفية المتكررة؟
لو قلت أن الأمور ستكون وردية فورا أكون «غلطان»، والقضية مش قانون بس لكنها قضية ثقافة، وهناك كنائس صدر ترخيص لها ومنع إقامتها السلفيون، والقانون نقلة تاريخية نحو المواطنة، لكن الأمر يتطلب عملا مجتمعيا وبناء علاقات وثقافة قبول الآخر وتعددية، لنصل لمرحلة طبيعية، ويمكن أن تكون هناك مشكلات فى التطبيق، لكننا بذلنا أقصى جهد، وكنا حريصين على سلامة الكنيسة والدولة معا، ولم نكن فريقين.
وآمل أن ينهى قانون بناء الكنائس حالة الاحتقان الطائفى، لكن القانون وحده لا يكفى، ومن مصلحتنا الاعتدال مع اخواتنا المسلمين، والاعتدال هو الحل للعيش المشترك.

البعض يتخوف من أن تفرغ اللائحة التنفيذية القانون من مضمونه؟
لا نعلم حتى الآن من يضع اللائحة التنفيذية، لكنى أعتقد أن الدولة كانت إيجابية للغاية معنا فى القانون.

ماذا عن قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين الإنجيليين؟
سأرسله للدولة وليس هناك قانون موحد، ولكل طائفة قانون يخصها، وننتظر حتى ننتهى من قانون بناء الكنائس ثم سيأتى الدور على قانون الأحوال الشخصية.

ماذا عن شروط الطلاق فى مشروع قانون الأحوال الشخصية الخاص بطائفتكم؟
الغالبية العظمى من المذاهب الإنجيلية لم تقبل توسيع أسباب الطلاق، وأنا أحترم قرارها، وبطلان الزواج يختلف عن الطلاق وهى معروفة.

هناك شكاوى من البعض أن تغيير الدين للطلاق يهدد الوحدة الوطنية ألا تتخوف من التلاعب بالأديان؟
الذى يغير دينه لمصلحة ما هو حر وهذا قراره، لكنى لا يمكن أن أقوم بعمل قانون لهذه القلة، والقانون لدينا بما يتفق مع الكتاب المقدس، ولا يمكن عمل استثناءات، وبالنسبة للزواج الثانى فهناك تفويض لرعاة الكنائس لدراسة كل قضية على حدة، وليس هناك أعداد كثيرة ونسبة الذين يتجهون للطلاق محدودة فى الكنائس الإنجيلية، مقارنة بعدد الإنجيليين فى مصر والذى يتجاوز 2 مليون إنجيلى، فى نحو 1500 كنيسة.

من خلال جولاتكم المتكررة للخارج كيف ترى تأثير الأحداث الطائفية على التعامل مع مصر؟
منذ فترة كنت فى زيارة للولايات المتحدة الأمريكية، والتقيت مسئولا كبيرا فى الخارجية الأمريكية، وتحدثت عن التطور الإيجابى فى العلاقات الإسلامية المسيحية، لكنه سألنى هل مازالت ترى الأمور إيجابية، فأجبته كالتالى: «لو قلت إن الأحداث الطائفية ليس وراءها متطرفون أكون غير منصف، والمسائل غير وردية، وتطبيق القانون وعدم اللجوء للحلول العرفية هو الحل، لأن الحلول العرفية تؤدى لتأجيج الفتن الطائفية».
لكن على الجانب الثانى هناك علاقات مستقرة بين المسلمين والمسيحيين فى مصر، وهناك ملايين يعيشون سويا، لكننا نعترف بوجود متطرفين، وتباطؤ من المسئولين، ورغبة فى تحييد القانون بما يكرر الأحداث الطائفية، لكن يجب أن نرى الصورة كاملة بكل مشاهدها.
والسيدة المسنة فى الكرم وما حدث من موقف مشين فى حقها، وجدت مئات الآلاف من المسلمين المصريين متعاطفين معها ورفضوا الأمر واعتذروا وتحدث عنها الرئيس، ولكن أعترف بوجود مشاكل وتطرف وقوى خفية تريد أن تسوء العلاقات الإسلامية المسيحية.

لكن هل الغرب لازال ينظر لملف المسيحيين فى مصر، كملف يمكن أن يساوم به؟
مشكلة الغرب فى الكيل بمكيالين فى قضايا حقوق الإنسان، وما أراه ودعيت له أن يكون لدى الغرب سياسة واحدة فى قضايا حقوق الإنسان وألا يتم تسييسها، والتوظيف السياسى لملف الفتن والمسيحيين يضعفه ويفقده أهميته ومصداقيته.

هل ترى أن هناك هزة وقعت فى العلاقة بين الأقباط والدولة بسبب الأحداث الطائفية الأخيرة؟
ليس لدى إحصائيات عن ذلك، لكن لدى إحساس أن عددا من الأقباط فى حالة عتاب على الدولة والرئيس إذا جاز أن نقول ذلك، ولكنى فى نفس الوقت أرى أن الذى دفع بالأحداث الطائفية هى قوى عديدة، ولنكن منصفين الرئيس تكلم واعتذر لسيدة الكرم، وأعلن بوضوح أنه مع المواطنة وأنه ضد التفريق مع المصريين، وقانون بناء الكنائس هو مكسب كبير وواضح.
وأقول بوضوح علاقة الأقباط بالدولة والرئيس طيبة وجيدة، فهو أول رئيس يزور الكاتدرائية مرتين فى عيد الميلاد المجيد، ولا ننكر أن نتائج ثورة 30 يونية لازالت لها أرضية قوية وواضحة.