السفير الفرنسى بالقاهرة ستيفان روماتيه لـ«الشروق»: الأجندة السياسية التركية تستهدف زعزعة استقرار المنطقة عبر ليبيا
آخر تحديث: السبت 10 أكتوبر 2020 - 8:43 م بتوقيت القاهرة
حوار ــ هايدى صبرى:
ــ ننسق مع القاهرة من أجل مبادرة فرنسية حول ليبيا تضم دول الجوار.. ولا غنى عن حل الميليشيات لتحقيق السلام الدائم
ــ مصر شريك رئيسى لفرنسا لتحقيق الاستقرار فى المنطقة.. وعلاقات البلدين لا تعتمد فقط على صفقات التسليح
ــ تركيا استوعبت الرسالة الفرنسية القوية حول ممارساتها فى شرق المتوسط
ــ على النخبة السياسية اللبنانية تحمل المسئولية التاريخية للحيلولة دون سقوط البلد
تعهد نتنياهو بوقف ضم الأراضى الفلسطينية المحتلة إلى إسرائيل ليس كافيا... واستمرار الظلم سبب رئيسى للانقسامات والصراعات فى المنطقة
اعتبر السفير الفرنسى لدى القاهرة ستيفان روماتيه، أن تركيا لديها أجندة سياسية محددة فى المنطقة مبنية على زعزعة استقرار الشرق الأوسط عبر ليبيا ومنطقة شرق البحر الأبيض المتوسط، موضحا أن أنقرة وحدها من تستطيع الإجابة على مدى التزامها بالخطوط الحمراء التى وضعتها كل من باريس والقاهرة إزاء الملفين.
وأكد روماتيه فى حواره مع«الشروق»، أن فرنسا ومصر تتشاركان وجهة النظر فيما يتعلق بكيفية تسوية الأزمة الليبية، مؤكدا أن حل الميليشيات لا غنى عنه من أجل السلام الدائم فى ليبيا، كما أوضح السفير الفرنسى أن اتفاقيات التطبيع بين الإمارات والبحرين مع إسرائيل خطوة إيجابية، بالنظر إلى تعهد رئيس الوزراء الإسرائيلى بنيامين نتنياهو بتجميد إجراءات الضم لكنه ليس كافيا.. وإلى نص الحوار الذى جرى بمقر السفارة الفرنسية، بحضور رئيس تحرير الشروق عماد الدين حسين.
< هناك تنسيق مصرى فرنسى بخصوص الأزمة الليبية، فهل حقق هذا التنسيق تقدما نحو إنهاء الأزمة أم أننا بصدد إعادة إنتاج الأزمة بوجوه جديدة؟
ــ فرنسا ترى أن مصر تعد شريكا رئيسيا بالنسبة لباريس من أجل تحقيق الاستقرار وحل الأزمات فى المنطقة، وذلك من منظور ثقلها الإقليمى، ودورها فى تحقيق الاستقرار بالمنطقة. وفى ظل هذا الوضع الصعب الذى تمر به المنطقة، فإن فرنسا ترى أنها فى حاجة إلى مصر أكثر من أى وقت مضى.
وليبيا تعد مثالا واضحا للغاية لكل أشكال التوتر التى تسود العالم العربى، والوضع فيها يمثل خطرا على أمن مصر والاتحاد الأوروبى وفرنسا، وهناك مخاوف من أن تصبح ليبيا سوريا أخرى، بتوافد الإرهابيين إلى الأراضى الليبية وانطلاقهم لتهديد الدول الأخرى، مما يهدد أمن مصر وفرنسا.
كما أن هناك أيضا عنصرا آخر، وهو التدخلات الاجنبية، والأدوار التى تلعبها قوى خارجية، فى تأجيج الوضع فى ليبيا، لاسيما تركيا. فضلا عن الفراغ السياسى السائد فى البلاد منذ عام 2014، والناتج عن عدم قدرة جميع الأطراف الليبية عن التوصل إلى توافق فيما يتعلق بالمعادلة السياسية لتحقيق الاستقرار.
إن فرنسا ومصر تحملان نفس وجهة النظر فيما يتعلق بكيفية تسوية الأزمة الليبية، وترتكز على تحويل الهدنة المؤقتة إلى وقف دائم لإطلاق النار، ودفع جميع الأطراف الليبية إلى التوصل إلى أجندة سياسية مشتركة. ورغم صعوبة ذلك يجب التوصل إلى هذه الأجندة باعتبارها السبيل الوحيد لسد الفراغ السياسى فى البلاد، لأنه لا يوجد حل عسكرى للأزمة الليبية.
كما يجب العمل على وقف النفوذ والتدخل الاقليمى واحترام قرارات الأمم المتحدة فيما يتعلق بحظر إرسال الأسلحة إلى ليبيا، ووقف التدخلات الأجنبية فيها لا سيما التركية، وهذا أمر يصعب تحقيقه فى ظل المعطيات الراهنة.
< ماذا عن تصوركم بشأن تعدد مسارات المباحثات الليبية فى الغردقة وبوزنيقة وجنيف بجانب مباحثات مرتقبة فى باريس وبرلين، وهل نحن بصدد انفراجة فى الوضع الليبى؟
ــ أعتقد أن الأمر الأهم الذى يجب أخذه فى الاعتبار، هو مطالب الشعب الليبى التى تم التعبير عنها مؤخرا خلال المظاهرات التى نظمت فى طرابلس وبنى غازى، للمطالبة بوقف الصراع الدائر، والتوصل إلى الحل السياسى. كما أن هناك جزءا كبيرا من عائدات النفط الليبى يتم استغلاله لجلب الميليشيا والمرتزقة من سوريا للقتال فى ليبيا، لذا يجب توجيه جميع مقدرات الدولة إلى الشعب الليبى، وعدم استغلالها لصالح تمويل أى من أطراف الحرب.
< يلاحظ وجود تباين فى المواقف الأوروبية بشأن الأزمة الليبية.. ما رأيك؟
ــ بالفعل، فإن عدم التوصل إلى موقف أوروبى موحد تجاه الأزمة الليبية يضعف من موقف أوروبا، ويترك دولا أخرى مثل تركيا تلعب على وتر تلك الانقسامات الأوروبية وتستغلها لصالحها.
وهناك بعض التقدم الذى تم تحقيقه فى الموقف الأوروبى، خلال الستة أشهر الماضية، وهناك توافق وإجماع بين دول الاتحاد الأوروبى فيما يتعلق بالأهداف السياسية المشتركة التى يتعين التوصل إليها ووضع خارطة طريق أوروبية لحل الأزمة الليبية.
< هل لديكم تفاؤل بإمكانية حل الميليشيات ووجود جيش وطنى ليبى؟
ــ لسنا متفائلين بحل الميليشيات فى ليبيا ولكننا نتحلى بالواقعية والفطنة، إن حل الميليشيات أمر لا غنى عنه من أجل السلام الدائم فى ليبيا، ومصر كانت نشطة للغاية فى هذا الأمر حيث بذلت جهودا كبيرة لعقد لقاءات بجميع الأطراف التى على صلة بهذه الميليشيات، ونتواصل مع القاهرة للتعاون فى ذلك الأمر.
< الرئيس الفرنسى إيمانويل ماكرون أعلن قبل أيام عن مبادرة فرنسية، تحت مظلة الأمم المتحدة لحل الأزمة الليبية ماذا عن أهم ملامحها؟
ــ يتم التحضير خلال الأيام المقبلة لمبادرة فرنسية حول ليبيا، كما ننسق مع القاهرة لرسم الخطوط العريضة للمبادرة التى ستضم دول الجوار، وجميع الأطراف السياسية الفاعلة فى الأزمة الليبية، وسيتم تحديد موعد القمة بمجرد الانتهاء من تنسيق المبادرة.
< ما توقعكم لمستقبل جماعة الإخوان فى ليبيا، وقوى الإسلام السياسى بصفة عامة فى هذا البلد، لاسيما بعد أن استثمرت تركيا فيها كثيرا؟
ــ إن الليبيين وحدهم من يقررون ما ستئول إليه الأمور بشأن وضع الإخوان فى بلادهم سواء فى تشكيل الحكومة أو الانتخابات. وأنا على علم تام بوجهة النظر المصرية فيما يتعلق بوضع الإسلام السياسى، وأيضا فرنسا لديها نظرة فى مكانة الإسلام السياسى فى المنطقة، ولكن فيما يتعلق بالشأن الليبى الأمر يقع على عاتق الليبيين أنفسهم.
وبالنسبة لدعم تركيا للإخوان فى ليبيا، فإنه من الواضح أن تركيا لديها أجندة سياسية معينة فى ليبيا ومنطقة شرق البحر الأبيض المتوسط، وهذه الأجندة مبنية على السعى لزعزعة الاستقرار.
والأمر بات واضحا فيما يتعلق بالدور التركى فى جلب الميليشيات وتسليحهم، والابتزاز بملف المهاجرين، لذلك فإن هذا السلوك التركى يجب أن يتوقف، وأيضا التحركات التركية التى تسعى إلى زعزعة الاستقرار ومد النفوذ التركى فى المنطقة عبر الأزمة الليبية.
وترى فرنسا وجوب اتخاذ إجراءات واضحة وصارمة لدفع تركيا لاحترام الالتزامات التى وقعت عليها، كما تسعى للحوار مع أنقرة فى هذه التوترات، ولكن حوار من دون أى تنازلات، لاسيما فيما يتعلق بحظر الأسلحة فى ليبيا والرئيس ماكرون، اتخذ مواقف واضحة للغاية فى مواجهة التحرشات الليبية فى المنطقة.
< مواقف ماكرون كانت الأشد فى مواجهة أردوغان، وقبل أيام كانت هناك مكالمة بينهما، ماذا عن فحواها؟
ــ لم أكن طرفا فى هذا الحديث الهاتفى، ولكن مضمون المكالمة أن فرنسا تطالب تركيا بوقف تصرفاتها فى ليبيا ورغبتها فى التمدد الإقليمى من خلال الأزمة الليبية. وهناك إجراءات واضحة اتخذها الرئيس الفرنسى منها نشر قوات عسكرية فرنسية فى منطقة شرق المتوسط، وتضامن باريس مع قبرص واليونان، ومطالبة فرنسا بالاحترام الكامل لسيادة هذه الدول فى مواجهة التصرفات التركية فى البحر المتوسط، وبالتالى فإن فرنسا استخدمت لغة قوية للغاية، ومن المؤكد أن تركيا فهمت رسائل فرنسا بشأن هذا الوضع.
كما طالبت باريس خلال تلك المحادثة الهاتفية تركيا بوقف المواجهة بينها وبين الاتحاد الأوروبى، من أجل فتح باب الدبلوماسية للحوار.
< الرئيس ماكرون صرح بأن أردوغان لا يفهم إلا الخطوط الحمراء، والرئيس عبدالفتاح السيسى حدد خطوطا حمراء فى ليبيا، هل ترون أن المغامرة التركية فى شرق المتوسط قد انتهت؟
ــ الإجابة ليست عندى، الإجابة لدى أنقرة وحدها، ولكن على عاتق الدول الأوروبية خاصة فرنسا مسئولية، التى يمكنها أن تلعب دورا فى أن تدفع تركيا لضرورة وقف تصرفاتها فى شرق المتوسط، ومسئوليتنا أن نبين للجانب التركى التكلفة الباهظة للغاية التى سيتحملها إذا ما استمر فى سياساته بزعزعة استقرار المنطقة.
< كيف يمكن أن نفهم الإحساس الأوروبى بخطر التهديد الإرهابى، وفى نفس الوقت، دعم بعض الدول الأوروبية والولايات المتحدة لأردوغان الذى يدعم الإرهابيين ويرسلهم إلى ليبيا؟
ــ فى فترة ما تركت أوروبا تركيا تتصرف كما تشاء على الساحة، وكان هذا الأمر جليا، عندما وقعت أوروبا اتفاقية عام 2015 فيما يتعلق بمسألة المهاجرين واللاجئين القادمين من مناطق الصراع، حيث ابتزت أنقرة الاتحاد الأوروبى، مستغلة تلك الأزمة وطالبت تركيا أوروبا بدفع أموال إليها وإلا فتحت باب الهجرة عبر أراضيها على مصراعيه، ومثل هذه التصرفات بمثابة تهديد للدول الأوروبية.
أعتقد أن هناك تطورا قد حدث خلال الفترة الأخيرة فى المواقف الأوروبية تجاه تركيا، حيث بات هناك وعى أوروبى خلال الفترة الأخيرة لمواجهة التصرفات التركية فيما يتعلق بسوريا أو ليبيا أو ملف المهاجرين، حيث تخلصت الدول الأوروبية من سلبيتها واتخذت مواقف أكثر صرامة تجاه تركيا، ويرجع الفضل فى ذلك لفرنسا.
< هل الرسالة الأوروبية التى وجهت قبل أيام خلال القمة الأوروبية ستصل إلى تركيا؟
ــ كان من المزمع عقد قمة أوروبية فى 24 سبتمبر الماضى، ولكن تم تأجيلها بسبب أزمة كورونا، وخلال تلك القمة كان من المفترض أن يجرى تفكير جماعى، بناءً على اقتراح فرنسا، لاتخاذ مواقف أوروبية مبنية على الصرامة تجاه تركيا.
< هل تشعر فرنسا أو أوروبا وحلف الناتو بالندم على إسقاط القذافى، أو على الأقل إسقاطه، دون أن تكون هناك رؤية لأسس بناء دولة؟
ــ لن نتمكن من إعادة التاريخ أو التأسف على وضع سابق، والأولوية فى الوقت الراهن هو التوصل إلى حل سياسى للأزمة الليبية التى تمثل تهديدا لأمن مصر وفرنسا ودول البحر المتوسط، ولكن مشاعر التأسف والحسرة هذه لن تغير مجريات وأحداث التاريخ، الأمر المُلح فى الوقت الراهن يتعلق بالتعاون بين مصر وفرنسا لإيجاد حل للأزمة.
< صحيح أن الأسف لن يغير التاريخ ولكن على الأقل يكون دافعا لعدم تكرار الأمر فنعيد إنتاج الأخطاء.. ما رأيك؟
ــ لم تكن هناك معطيات واضحة خلال تدخل الناتو فى ليبيا، حول مستقبل البلاد السياسى فى مرحلة ما بعد القذافى، وهذا ليس معناه أن هناك مشاعر بالأسف لما قام به هذا التحالف العسكرى، الذى أدى إلى رحيل نظام القذافى الذى كان وجوده يمثل خطرا جسيما على حياة الشعب الليبى.
< الرئيس ماكرون كان له دور مبادر فى لبنان بعد تفجير مرفأ بيروت، لكن عقب اعتذار مصطفى أديب عن تشكيل الحكومة اللبنانية، ما هى الخطوة الفرنسية المقبلة؟
ــ على القادة اللبنانيين أن يرتفعوا لمستوى التحديات التى يواجهها لبنان، فلبنان يواجه أزمة وجودية تهدد بقاءه، ويواجه أزمة اقتصادية واجتماعية غير مسبوقة، كما يواجه أزمة لاجئين، وصل عددهم 1.7 مليون لاجئ بجانب عدد السكان اللبنانيين البالغ 4 ملايين نسمة، فهذه الأرقام تشير إلى مدى العبء الذى يتحمله لبنان.
وقد أظهر حادث 4 أغسطس الماضى، الأزمة السياسية التى تعانى منها البلاد، والرئيس ماكرون زار لبنان مرتين وخلال الزيارتين نجح فى إقناع القادة اللبنانيين بوجوب التوصل إلى حل سياسى، يدور حول تشكيل حكومة والانخراط فى إصلاحات جوهرية، كما تعهدت باريس بدعم لبنان حال إجراء إصلاحات.
وعلى النخبة السياسية اللبنانية تحمل المسئولية التاريخية، فهى فى مفترق طرق، إما الحفاظ على امتيازاتهم أو نفوذهم، أو الإعلاء من شأن المصلحة العامة للبنان واللبنانيين.
< ما هى الشروط الفرنسية لدعم لبنان؟ وهل الطبقة السياسية على استعداد لتنفيذ هذه الشروط؟
ــ هناك دور مهم تلعبه الضغوط الخارجية، ولكن على عاتق النخبة السياسية المسئولية الكاملة أن تقوم بدورها ومسئوليتها التاريخية فى تلك المرحلة الهامة فى وجود هذه الدولة، من أجل الحيلولة دون أن يسقط هذا البلد.
< فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية كان هناك اجتماع فى العاصمة الأردنية عمان بين ممثلى مصر والأردن وفرنسا وألمانيا، وكان هناك حديث عن حل الدولتين، وهو متناقض مع رؤية الرئيس الأمريكى دونالد ترامب، فهل فرنسا متفائلة بإيجاد مخرج لهذه الأزمة؟
ــ لسنا متفائلين بحل القضية الفلسطينية ولكننا مصممون، يجب أن نعيد إعطاء الأمل للفلسطينيين، فمنذ أسابيع قليلة تم توقيع اتفاقيات التطبيع مع إسرائيل من جانب الإمارات والبحرين، ونحن نرى أنها تطور للأمام وخطوة إيجابية، بالنظر إلى لما أعلنه رئيس الوزراء الإسرائيلى بنيامين نتنياهو عقب توقيع الاتفاق فى الولايات المتحدة بأن مثل هذه الاتفاقيات، من شأنها أن تعلق عملية ضم المزيد من الأراضى فى الضفة الغربية، وهذه ديناميكية إيجابية لكنها ليست كافية.
وبالنظر إلى ما تلاقيه القضية الفلسطينية والفلسطينيون من أشكال الظلم المستمر على مدى 70 عاما، فلن يتسنى لنا إيجاد حل لهذه الانقسامات فلطالما ظل الظلم القابع على الفلسطينيين، فستستمر هذه القضية الفلسطينية السبب الرئيسى للانقسامات والصراعات فى المنطقة الشرق الأوسط.
< بالنسبة للعلاقات المصرية ــ الفرنسية، نسمع كل يوم أن هناك تنسيقا مشتركا، هل العلاقات على نفس القدر مما كانت عليه فى الفترة من عام 2014 إلى 2016؟
ــ العلاقات بين الدولتين لا تعتمد على الصفقات العسكرية فحسب، فرنسا ترى أنه من منظور الدور المهم الذى تلعبه مصر كدولة محورية فى المنطقة ودور الاستقرار الذى تمثله مصر، والدور الذى تلعبه لحل الملفات الإقليمية فى منطقة الشرق الأوسط، أنها شريك استراتيجى فى المنطقة، وهدفنا إنعاش هذه العلاقة واستعادة إيقاعها المكثف لما كانت عليه قبل تلك أزمة فيروس كورونا.
< ما حجم التبادل التجارى بين القاهرة وباريس؟
ــ حجم الميزان التجارى سنويا يتراوح ما بين 2 مليار يورو، منها 1.8 مليار يورو صادرات فرنسية إلى مصر، وما بين 500 و700 مليون يورو صادرات مصرية إلى فرنسا، ونسعى إلى زيادة التبادلات التجارية والاستثمارات الفرنسية فى السوق المصرية.