رئيس لجنة النقل بالبنك الدولى فى أول حوار فى مصر لـ«الشروق»: 880 مليون دولار قروضا حديثة للسكك الحديدية ومطار القاهرة

  

«الشروق» حاورت أوليفر لوبير، رئيس لجنة النقل بالبنك الدولى، وكبير أخصائيى النقل بمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، خلال زيارته الأخيرة لمصر، لاستطلاع رؤيته عن منظومة النقل فى مصر ومشاكلها وسُبل حلها، ونصائحه للمسئولين المصريين لإحداث نقلة نوعية فى وسائل المواصلات المصرية أسوة بدول العالم. وفيما يلى نص الحوار:

● ما هو حجم التمويل الذى يقدمه البنك الدولى لتطوير قطاع النقل فى مصر؟
ــ نعمل الآن على إتمام إقراض الحكومة المصرية 600 مليون دولار لتطوير نظم الاتصال بقطاع السكك الحديدية، وقد تم بالفعل إنفاق 135 مليون دولار منها، والباقى سيذهب لبعض التعاقدات المستقبلية، ومن شأن هذا التطوير زيادة نسبة الأمان فى القطاع.
كما أننا على وشك إنهاء إجراءات إقراض الحكومة مبلغا بقيمة 280 مليون دولار، لاستخدامه فى إعادة تأهيل وتطوير الصالة الثانية فى مطار القاهرة الدولى كى تتسع لـ 7.5 مليون راكب، خلال الشهور القليلة المقبلة.

● وما هى شروط البنك الدولى لتقديم هذه القروض؟
ــ تواجه مصر عددا من التحديات ونحن نساعدها منذ عدة سنوات لمواجهتها، لاسيما تلك المتعلقة بوسائل النقل فى المدن، وكيفية تحسين خطوط السكة الحديد وظروف النقل وعوامل الأمان بها بوجه عام فى القاهرة، وكذلك القطاع الملاحى المصرى، الذى نعتقد أن تحسينه يرفع عدد السائحين القادمين إلى مصر.

● حسنا، ولكن ما هى المتطلبات أو الاشتراطات التى طلبها البنك الدولى من الحكومة المصرية من أجل إتمام قروض المشروعات السابق ذكرها؟
ــ عادة حينما نتعامل مع الحكومات نسعى إلى تقديم المساعدة فيما هو مطلوب من تطوير فى القطاعات المستهدفة، ويمكن أن يحدث ذلك من خلال طلب اتباع سياسات اعتيادية للإصلاح، ثم يأتى دورنا فى التمويل. ونحاول غالبا تقديم المساعدة فى الشقين، باقتراح سياسات إصلاحية وتقديم التمويل اللازم للتنفيذ.

● تشترط مؤسسات دولية معايير تتعلق بالحفاظ على البيئة واستخدام الطاقة النظيفة عند تمويل مشاريع النقل، فهل يطلب البنك الدولى معايير كهذه؟
ــ طبقا لسياسات البنك التى يتبعها لتمويل التطوير فى أى قطاع، من المفترض زيادة استخدام الطاقة النظيفة وتقليل الانبعاثات الكربونية.
وفى الواقع، ارتفاع نسبة التلوث ظاهرة واضحة فى القاهرة، لذلك، نحن نسعى عند المشاركة فى أى مشروع بمصر، إلى العمل على تخفيض نسبة التلوث.

● ما هى معايير الجودة الواجب توافرها فى مشروعات النقل بمصر؟
ــ من جانبنا، نسعى دائما إلى تنفيذ المشروعات بأعلى مستويات الجودة، ونريد من الحكومة المصرية تحسين قطاع النقل عبر تبنى أحدث الوسائل التكنولوجية الممكنة.

● هل التقيت مسئولين أو وزراء مصريين للتباحث حول مشروعات النقل؟
ــ التقيت مسئولين فى مطار القاهرة، والسكك الحديدية، لمتابعة ما تم إحرازه من تقدم فى التطوير.
كما أن لى زملاء فى القاهرة مهمتهم مناقشة موضوعات وسائل النقل العامة، وسبق أن التقوا وزير النقل ومحافظ القاهرة ومسئولى هيئة النقل بالقاهرة الكبرى، لبحث سبل دعم وتحسين قطاع النقل فى القاهرة، وبوجه عام نسعى للقاء كل المسئولين المعنيين بالأمر لمناقشة سبل تنفيذ مشروعات النقل وتعزيز أوجه التعاون بين الحكومة والبنك فى المستقبل.

● وماذا عن أهم المشروعات التى تمت مناقشتها خلال تلك اللقاءات؟
ــ ناقشنا مشروعى تطوير السكك الحديدية، وصالة مطار القاهرة، وفيما يتعلق بقطاع النقل الحضرى (فى المدن) ناقشنا مع هيئة النقل سبل تطوير القطاع، وآلية تقديم القروض لمحافظة القاهرة ووزارة النقل من أجل تحسين خدمات القطاع وتنفيذ مشروعات التعاون المستقبلية.

● ما هى أهم المشروعات التى عرضتها وزارة النقل للحصول على تمويل لها من البنك الدولى؟
ــ تم عرض العديد من المشروعات، وقد جئنا إلى مصر لمناقشتها، وبحث خطط تنفيذها أو المساعدة فى اتمامها مستقبليا، سننظر فى البداية إلى المشروعات ذات الأولوية، ونناقش طريقة مشاركة البنك فيها.

● هل قدمتم أى مشروع وتم رفضه من قِبل المسئولين المصريين؟
ــ لا، لم يحدث.

● ما رأيك فى قناة السويس الجديدة، وما تأثيرها على حركة النقل العالمية؟
ــ نسبة كبيرة من حركة التجارة العالمية تمر من خلال قناة السويس، وأعتقد أن قناة السويس الجديدة فرصة عظيمة جدا لتحسين قطاع التجارة بالنسبة لمصر، لكن السؤال الآن حول كيفية تقديم التسهيلات اللوجستية لتطوير نقاط التوقف والعبور، حتى يتسنى للاقتصاد المصرى تحقيق أكبر استفادة ممكنة من حركة التجارة العابرة.

● ما هى رؤيتك عن موقع مصر كنقطة ارتكاز لحركة التجارة العالمية؟
ــ حسنا لست مختصا للإجابة بصورة دقيقة على هذا السؤال، لكن ما أود قوله هو أن على مصر استغلال قدراتها الاقتصادية واللوجستية ومميزاتها التنافسية أفضل استغلال من أجل تحقيق التنمية الاقتصادية المطلوبة، فمصر لها مميزات لوجيستية وقدرات تنافسية مقارنة بجيرانها فى المنطقة، لذا عليها التغلب على التحديات والمصاعب التى تواجهها.

● هلا حدثتنا عن المشاريع الحديثة التى يمكنها مساعدة مصر فى تسريع حركة النقل الدولية؟
أعتقد أن هناك الكثير من الأشياء يمكن القيام بها، لكن علينا اتباع سياسة الأولويات فى المشاريع وإعداد الخطط المناسبة للقيام بها، وكما قلت سابقا لا يمكنك حل المشاكل إذا لم تنظر إلى كل شيء، فمثلا لتنشيط حركة التجارة بين بلدين عليك قد تتخذ الدولتان قرارا بتعبيد الطريق الدولى الرابط بينهما لتوفير 8 ساعات مثلا فى وقت نقل الحاويات وتحرك الشاحنات، لكن تعبيد الطريق فقط دون تطوير سياسة المعابر والجمارك وبعض القيود الأخرى، قد يؤدى إلى استهلاك الشاحنات وقتا يتجاوز الـ 8 ساعات التى سبق توفيرها.
إذا فالأمر لا يتعلق فقط بالاستثمار فى البنية التحتية، ولكنه يتطلب ايضا إصلاح كل الأمور المتعلقة بحركة التجارة من قوانين وتشريعات.

● يعد قطاع السكك الحديدية من أهم وسائل النقل فى مصر، ما هو انطباعك عن هذا القطاع فى مصر والتحديات التى تواجهه وكيفية التغلب عليها؟
ــ للسكك الحديدية تاريخ طويل فى مصر، والمشكلة هى أن هذا القطاع لم يحصل على التمويل الكافى على مدار الأعوام الماضية؛ لذلك فإن هذا القطاع بحاجة إلى استثمارات وأيضا بحاجة إلى عملية إصلاح.
وفى الحقيقة إذا نظرنا إلى تاريخ قطاع السكك الحديدية فى كل العالم، سنجد دولا عديدة قامت بعمليات إصلاح وانتهجت سياسات مختلفة بين الدولة وقطاعاتها من أجل تحقيق ذلك، وهذا نوع من الإصلاح الذى على مصر أن تنتهجه، وناقشنا هذا النهج مع الحكومة المصرية لتطوير إدارة قطاع السكك الحديدية.

● هل يمكن تطبيق النموذج البريطانى فى السكك الحديدية المصرية؟
ــ كلا، فكل دولة مختلفة عن الأخرى، ولكن فقط يمكن أخذ ما هو مناسب عند النظر إلى تجربة بريطانيا أو أى مكان آخر فى العالم، وعند النظر إلى التجربة البريطانية سنجد أنها وصلت إلى درجة كبيرة من خصخصة القطاع، إذ إن الأمر متعلق بمعايير وجود بريطانيا ضمن الاتحاد الأوروبى، لذا لا يمكن تطبيق النظام البريطانى كما قلت فى السابق.

● هل تمت مناقشة مشروعات مترو الأنفاق فى مصر، سواء تطويرها أو إنشاء خطوط جديدة؟
ــ مناقشة هذا الأمر مرتبط أكثر بالمشاكل العالمية لوسائل النقل الحضرية، ولكن الأشياء التى يتم مناقشتها تدور حول آلية للتنسيق بين نظام الأتوبيسات والمترو لتسهيل ركوب الأتوبيس من المترو مباشرة، لتقديم أفضل جودة للمواطن.

● هل تناولت أثناء لقائك بوزير النقل تطوير التاكسى والأتوبيسات فى مصر؟
ــ لدينا برامج معنية بتطوير التاكسيات (سيارات الأجرة)، ونساعد الحكومة فى هذا الأمر، لتقليل الانبعاثات الكربونية الصادرة من التاكسيات القديمة وبيع أو تسليم تاكسيات جديدة تكون أقل تلويثا للبيئة فى مصر، وبالفعل نسعى لتقديم تمويلا للحكومة فى هذا المشروع.

● هل ترى أن خصخصة وسائل النقل خطوة مفيدة ومهمة فى تحسين مستوى الخدمة؟
ــ ما أظهرته لنا التجارب العالمية هو أن القطاع العام ليس دائما الأفضل فى تشغيل بعض الخدمات، لذلك علينا أن نجد التوازن المناسب بين القطاعين الخاص والعام، فمثلا لديكم فى القاهرة أتوبيسات عامة وخاصة، مما يعنى أن لديكم نوعين مختلفين من الخدمة ذاتها، والمهم هو كيفية إعادة توزيع المخاطر، فهناك بعض المخاطر من الأفضل أن يتحملها القطاع العام، وهناك نوع آخر من المخاطر من الأفضل أن تقع على عاتق القطاع الخاص.
ما أود قوله، أن الأمر متعلق بكل حالة على حدة وعلينا النظر إلى أفضل الخيارات من أجل تقديم الخدمة، فما ينبغى أن نعتنى به هو كيفية تقديم الخدمة الأفضل لمستخدميها.

● هناك شركات تُنتج مواد قابلة للاشتعال والانفجار، والدولة تمنع نقلها عبر السكك الحديد لدواع أمنية، وهو ما يسبب خسائر لتلك الشركات، فكيف يتم نقل تلك المواد فى الدول المتطورة؟
ــ فيما يتعلق بمخاطر النقل فى الظروف الخطرة، علينا أن نضع خططا لتقليل تلك المخاطر مع زيادة معدلات الأمان فى وسائل النقل.
وأود أن أقول إنه غالبا ما تكون قطارات السكك الحديدية هى الوسائل الأكثر أمانا، وذلك لأن حوادث الطرق عادة ما تكون أكثر وأسهل وأسرع فى حدوثها مقارنة بالسكك الحديدية.

● ما هو النموذج العربى الأنجح فيما يتعلق بتطوير وسائل النقل؟
ــ إذا نظرنا إلى قطاع السكك الحديدية فى المغرب، سنجد أنه كان دون المستوى حتى أواخر التسعينيات من القرن الماضى، ثم مر بعد ذلك بعملية تطوير وإصلاح قوية للغاية، والآن أصبحت سكك حديدية مربحة حقا، وذلك لأنه اتخذ حيالها قرارات صعبة وقوية للغاية وتم تطويرها، وقد قمت مؤخرا بجولة لتفقد تطور السكك الحديدية فى المغرب وتونس وكذلك مصر لبحث كيف يمكن للسكك الحديدية المصرية أن تستفيد من التجربة التونسية والمغربية، ولكن لا يمكن بأى حال إعادة تطبيق التجربة المغربية بحذافيرها على الحالة المصرية، ولكن فقط اتخاذ وتعلم بعض ما هو مناسب من التجربة.