قلت منذ زمن طويل إن «دستور الضرورة» لن يعمر طويلا، وسيحتاج قريبا إلى التعديل.. والرئاسة لم تتدخل من قريب أو بعيد..
أقسم بالله العظيم لا يوجد أمر محسوم حتى الآن فى صياغة التعديلات
أنا من أنصار وضع دستور جديد عندما تكون الظروف مهيأة، لكنها حاليا لا تسمح ما بين دستور «الأمر الواقع» فى 2012 ودستور «الضرورة ورد الفعل» فى 2014 كانت المعضلة الكبيرة..
مواد العدالة الاجتماعية والحقوق والحريات وصلاحيات مجلسى النواب والوزراء لم تمس
شهادة حق: السيسى أول رئيس يعطى هذا الاهتمام بمحافظات الصعيد وزار معظمها وافتتح فيها مشروعات مهمة
أقول للمصريين لا تخافوا من حكاية مدد الرئاسة.. والسيسى لا يسعى للسلطة.. وفكرة الدولة اختلفت تماما عن أيام مبارك
لن نمس استقلال القضاء، ورسالتهم وصلت لمجلس النواب
الحوار المجتمعى حقيقى ومفتوح للجميع ليقولوا آراءهم بحرية كاملة.. وليس حوارا (على الضيق) والكلمة النهائية للشعب فى الاستفتاء
أنجزنا بنية تشريعية غير مسبوقة لمصر.. ودورنا الدولى مؤثر.. ونوافق على البث التليفزيونى شرط تطبيق مدونة السلوك
قابلت الدكتور على عبدالعال رئيس مجلس النواب فى الواحدة والنصف من ظهر يوم الأربعاء الماضى فى القاعة الرئيسية للمجلس، قبل بدء جلسة الاستماع الأولى للحوار المجتمعى بشأن التعديلات الدستورية. وفى الثالثة من عصر الخميس زرته مرة أخرى فى مكتبه بالمجلس، ولم يكن هناك أى تخطيط مسبق لإجراء هذا الحوار، بل كان وليد الصدفة البحتة، لكنه كان حوارا يفترض أن يتم منذ زمن طويل.
بعد بداية اللقاء بدقائق اقترحت على الدكتور عبدالعال أن يتحول النقاش المفتوح لحوار صحفى منشور، خصوصا أن التوقيت هو البطل، وأنظار غالبية المصريين موجهة إلى البرلمان الذى يناقش التعديلات الدستورية، فوافق الرجل مشكورا.
جلست أكثر من ساعة مع الدكتور على عبدالعال، وخلال الحوار انضم إلينا أيضا لبعض الوقت المستشار أحمد سعدالدين الأمين العام لمجلس النواب.. الحوار تطرق إلى موضوعات كثيرة، لكن بالطبع فإن حديث التعديلات الدستورية احتل الجانب الأكبر، علما بأن بعض المعلومات كانت للفهم العام وليست للنشر.
الدكتور عبدالعال قال إن البرلمان مستعد لسماع كل الآراء بشأن التعديلات، مهما كانت مختلفة مع اتجاه الغالبية. قال لى أيضا إن مؤسسة الرئاسة لم تتدخل من قريب أو بعيد فى مسألة التعديلات، سواء بالحذف أو الإضافة، مؤكدا: «التعديلات بدأت فى المجلس وسوف تنتهى بالاستفتاء من دون تدخل من رئاسة الجمهورية».
رئيس البرلمان عندما سألته بأن البعض يقول إنه لا يتيح الفرصة للمعارضين أن يعبروا عن آرائهم، رد بكلمة واحدة قائلا: «اسألهم»، إذا كان هذا الاتهام صحيحا أم لا؟. قال أيضا إنه يؤيد عملية بث الجلسات تليفزيونيا، لكن بعد تطبيق مدونة السلوك وتوافر التقاليد البرلمانية التى تمنع الشطط.
وإلى نص الحوار الذى جرى فى مكتب الدكتور على عبدالعال ظهر الخميس الماضى.
> متى بدأت فكرة التعديلات الدستورية؟
ــ أول حجر تم إلقاؤه فى بحر التعديلات الدستورية هو كلامى فى يوم الأربعاء 9 أغسطس 2017 بالمنصورة، حينما كنت أشارك فى مناقشة رسالة دكتوراه عنوانها «القرائن فى القانون الإدارى» للباحثة بسمة محمد أمين بكلية الحقوق، يومها قلت وبشكل علمى بحت إن دستور 2014 هو دستور توافقى، لكن العديد من بنوده ونصوصه تحتاج للتعديل، ولا يمكن استمراره على المدى البعيد. ويومها قلت أيضا إن البرلمان تعرض لظلم كبير من الإعلام، وسوف يشهد التاريخ أن البرلمان اقتحم العديد من الملفات التى كانت محظورة.
كان هذا هو رأيى الذى أؤمن به، وربما يكون البعض قد فهم من كلامى يومها، أنه توجه سياسى من الدولة، ولذلك اعلن بعض النواب عزمهم على التقدم لإجراء بعض التعديلات. كما اننى قلت منذ زمن طويل إن دستور 2014 هو دستور الضرورة ورد الفعل، وانه لن يعمر طويلا. فلقد وضعت كثير من نصوصه كرد فعل كخشية ومخافة من الأوضاع التى سيطرت على البلاد فى ذلك الوقت.
> هل تواصلتهم مع مؤسسة الرئاسة أو الرئيس بشأن هذه التعديلات؟
ــ لم يحدث إطلاقا، وكل من يعرف الرئيس عبدالفتاح السيسى يدرك جيدا أنه ليس متمسكا بالحكم، وأقسم بالله إن هذا الرجل لا يسعى إلى السلطة، وكل هدفه ألا تمد مصر يدها لأحد، وأؤكد أن الرئاسة لم تتدخل من قريب أو بعيد فى الموضوع، بل قد أكشف سرا، فقد حدث نقاش مع الأمين العام للمجلس بشأن متى يفترض أن نخطر الرئاسة بشأن التعديلات. وبعد النقاش كان القرار انه يتم اخطار مؤسسة الرئاسة عند موافقة المجلس على مبدأ التعديلات وفق ما نصت عليه اللائحة الداخلية للبرلمان. وكان هذا أول اتصال من البرلمان بالرئاسة فى شأن التعديلات، لأنها مقدمة من النواب. إعمالا لنصوص اللائحة.
> وما الفارق بين التعديلات الراهنة والتعديلات التى تمت عام 2007؟
ــ تعديلات 2007 كانت مقدمة من الرئاسة، وكانت نبتا رئاسيا كاملا، وليس برلمانيا، فى حين أن هذه التعديلات عكسها تماما، هى برلمانية مائة فى المائة، بدأت فى البرلمان وسوف تنتهى فى الاستفتاء من دون المرور برئاسة الجمهورية.
> ومن الذى سوف يحسم أمر التعديلات؟
ــ أولا: المناقشات داخل الحوار المجتمعى، ثم ضمير النواب وقناعاتهم والتصويت سيكون نداء بالاسم، وأخيرا فإن الشعب هو الذى سيقول كلمته فى الاستفتاء.
> طرح البعض فكرة إصدار دستور جديد، بدلا من الخلاف حول مواد بعينها فى الدستور الحالى، هل كنت تؤيد هذا الطرح؟
ــ نعم أنا مع فكرة الدستور الجديد، على أن يتم ذلك فى ظروف هادئة ومواتية، وسبب ذلك أننى أرى فى دستور 2012 دستور الامر الواقع، ودستور 2014 هو دستور الضرورة ورد الفعل، وما بين هذا وذاك تكمن المعضلة، لكن إنجاز دستور جديد، وفى ظل الظروف الحالية التى تمر بها البلد، فإنه يصعب إنجاز دستور جديد.
كذلك يوجد بعد دستورى مهم وهو أن المجلس لا يملك الصلاحية الدستورية لوضع دستور جديد لأن المادة ٢٢٦ من الدستور لا تخول له الا تعديل الدستور.
كنت أتمنى أن تكون الأمور أكثر هدوءا واستقرارا، ووقتها يمكن لرئيس الجمهورية ان يوجه خطابا إلى الأمة، ويدعو فيه المجتمع إلى الاجتماع عبر جمعية تأسيسية تضع الأسس والقواعد للدستور الجديدة، وهذا ما فعله الرئيس السادات فى دستور ١٩٧١، لكن الظروف لا تحتمل ذلك الآن، والحل العملى المتاح هو إجراء تعديلات على عدد قليل جدا من المواد.
> البعض كان متخوفا من أن تمتد التعديلات إلى مواد العدالة الاجتماعية، خصوصا النسبة المخصصة للتعليم والصحة من الناتج القومى، وكذلك لمواد الحريات أو لصلاحيات البرلمان ومجلس الوزراء.. ما الذى حدث؟
ــ طبعا البعض تحدث عن هذا الأمر طوال العامين الماضيين، وأثير أيضا فى جلسات الحوار المجتمعى لكن الحمد لله ظلت مواد العدالة الاجتماعية موجودة، وكذلك ما أسميه «الباب الذهبى» أو الباب الثالث الخاص بالحقوق والحريات. كما أن التعديلات لم تمس اختصاصات مجلس النواب، أو مجلس الوزراء، وخصائص وطبيعة نظام الحكم مستمرة كما هى، ولو لاحظنا فإن الرئيس السيسى قال إنه لم يتمكن من تعيين كامل الوزير وزيرا للنقل بسرعة، لأن مجلس النواب كان فى إجازة، أى إن الرئيس التزم بالدستور فى هذا الشأن. وأشهد الله أن الرئيس ما عرض عليه امر إلا وانحاز فورا إلى ما ينص عليه القانون وتقتضيه القواعد.
> يسأل البعض: ما الداعى لتعديل مادة مدد الحكم ولماذا نفتحها، ولماذا لا نتعظ مما حدث قبل ذلك، سواء فى مصر أو خارجها؟
ــ مرة أخرى.. والله العظيم الرئيس السيسى لا يسعى للسلطة وكل ما يهمه هو ألا تمد مصر يدها للخارج، لكن لا تنسَ أن هناك نقطة جوهرية وهى الحفاظ على استقرار الدولة وتثبيت أركانها الذى يستغرق وقتا طويلا، وكل ما يحدث فى المنطقة يؤكد سلامة كل ما حدث فى مصر بتوفيق من الله. للأسف الشديد لا يوجد كثيرون يفكرون بجدية فى كيفية بناء الدولة من الناحية الاقتصادية، أو إقامة البنية الأساسية، دول كثيرة تقول لنا الآن: «أنتم بدأتم بناء دولة كما يقول الكتاب».. كل ما يمكن أن أؤكده للشعب المصرى هو أن التاريخ لا يتكرر، ولا تخافوا إطلاقا من فتح المدد الرئاسية.. هذا لن يحدث.. فكرة الدولة أيام حسنى مبارك كانت غائبة إلى حد كبير، وتعتمد على أن مهمتها هى «توزيع السلع التموينية على الناس، وفلسفة العلاوة يا ريس»!!، لكن الدولة بمعناها الحقيقى تعنى البناء السياسى والاقتصادى والاجتماعى، وأن يكون لديها تعليم متميز وصحة متقدمة، وأن تختفى الامراض المتوطنة مثل فيروس سى والفشل الكلوى. ويكفى أن الرئيس السيسى اول رئيس يهتم بمحافظات الصعيد بشكل مكثف وواضح، طبعا المشروعات فى طول البلاد وعرضها، لكن الصعيد عانى من اهمال مستمر وأنا شاهد على ثلاثة عصور لرؤساء سابقين. ولقد زار الرئيس السيسى معظم محافظات الصعيد وافتتح فيها مشروعات مهمة ويوجه دائما بالاهتمام به ويتابع ذلك. وأقول ذلك ليس بصفتى رئيسا للمجلس، بل بصفتى نائبا منتخبا عن محافظات الصعيد.
> «صباح الخميس» كنت ترأس جلسة البرلمان التى تحدث فيها بعض رجال القضاء السابقين والحاليين.. ماذا قصدت بتعبير «رسالتكم وصلت»؟
ــ أولا، أنا قلت وكررت وأكدت أن المجلس حريص على استقلال القضاء وحريص على الاستجابة لملاحظات القضاة، وقلت أيضا إنه لن يتم تمرير أى تعديلات من شأنها أن تمس السلطة القضائية أو استقلال القضاء من الناحية المالية أو الإدارية وفق المعايير الدولية لاستقلال القضاة، والاتفاقيات الدولية، وقصدت بعبارة «رسالتكم وصلت» أن ما أجمع عليه القضاة سوف يكون حاضرا لدى النواب وهم يصيغون المواد نهائيا وهم يصوتون عليها.
> خلال جلسة يوم الأربعاء مع رؤساء الجامعات وأساتدة القانون الدستورى والإعلاميين، قلت إن الدستور ليس صنما بل هو اجتهاد.. هل بهذا المنطق نقوم بتغيير الدستور كل سنة أو بضع سنوات؟
ــ من وجهة نظرى فإن التعديلات المقترحة متوازنة وتراعى المصلحة العامة، وظروف البلاد، ثم إن هناك دساتير وفى دول عريقة تم تعديلها بعد عام واحد فقط من إقرارها، وبالتالى فالدستور ليس صنما أو تعاليم دينية منزلة، بل اجتهاد قابل للتعديل والتطوير، والاهم ان الكلمة الاخيرة للشعب، وليست للنواب أو أى جهة.
> لكن هناك مخاوف من أن هذا الحوار المجتمعى مجرد شكل ديكورى، وأن التعديلات سوف يتم تمريرها فى كل الأحوال؟
ــ هذا الكلام ليس صحيحا بالمرة، أولا، نحن مستعدون لسماع كل الآراء المؤيدة والمعارضة، طالما انها فى إطار آداب الحوار وفى إطار الالتزام بالمحددات الدستورية، ثم إن (الحقيقة) تكون وليدة اختلاف الآراء، ومن تابع أول جلستين سوف يدرك أننا لم نمنع رأيا، وهذا الحوار سوف يعتمد على الانفتاح والشفافية والاستماع لكل الآراء، ليس هذا فقط، بل كلفنا الأمانة العامة لمتابعة جميع المقالات والكتابات الصحفية لتكون تحت عيون الأعضاء وللضيوف.
أؤكد ان جلسات الحوار المجتمعى مهمة جدا حتى يتمكن النواب من تكوين قناعاتهم، فى حضور متخصصين فى جميع المجالات، وإذا رأينا أن الأمر يحتاج أكثر من ست جلسات فسوف نعقدها. وأكرر ان من حق الجميع أن يتكلم ويدلى برأيه، طالما اننا فى النهاية سوف نحتكم لتصويت النواب أولا ثم لرأى الشعب الذى سيقول كلمته النهائية فى الاستفتاء.
مرة أخرى أؤكد ان حوارنا ليس معلبا مثل الحوارات السابقة و«صياغتنا للمواد لن تقتصر على تغيير النقطة والفصلة»، كما كان يحدث فيما مضى، الصياغة لم تنتهِ، وأكرر وأقسم بالله العظيم أن الموضوع لم يحسم، طبعا لا يمكننا إضافة مواد جديدة، لكن يمكن حذف بعض الفقرات أو إعادة صياغة البعض الآخر.
> هناك اتهامات متعددة لمجلس النواب بأنه لا يعطى الفرصة للمعارضة لكى تعبر عن رأيها؟
ــ غير صحيح على الإطلاق، فأنا من المؤمنين بتعدد وتنوع الآراء ولا أحب صيغة ونموذج الحزب الواحد، وأحاول أن أتواصل مع الجميع، من أجل ضمان التنوع، بل إن هناك من يلومنى لأننى أعطى المعارضة أكثر من وزنها النسبى فى البرلمان، وبما لا يعكس قوتها الحقيقية. يمكن أن تسأل جميع النواب خصوصا نواب تكتل 25/30 عن حصولهم على حقهم الكامل فى الكلام وأكثر فى التعبير عن رأيهم، ثم إن علاقتى بهم على المستوى الشخصى أكثر من ممتازة، وهو الأمر نفسه مع جميع النواب، هذا التواصل الإنسانى أفادنا فى أمور كثيرة، وجنبنا مطبات كثيرة أيضا.
> يسأل البعض: لماذا لا يتم بث الجلسات تليفزيونيا؟
ــ أنا من أنصار بث الجلسات، ولكن أتمنى أن نصل إلى اليوم الذى تزداد فيه خبرة جميع النواب ويتشربوا التقاليد البرلمانية العريقة، وأؤكد هنا أن مشروع مدونة السلوك البرلمانى جاهز، وبمجرد أن نقرها، فسوف نبدأ إذاعة الجلسات، علما بأن لدينا قناة بث على اليوتيوب، يتم فيها بث موجز للجلسات بشكل يومى. الواقع يقول إن إذاعة الجلسات كانت ستضر بعض النواب نظرا لحداثة عهدهم بالبرلمان، ولأنه لم تتكون لديهم الخبرة السياسية والنيابية الكافية.
> وما الذى يمنع أن نمر بالتجربة والخطأ حتى نصل إلى مرحلة الوعى الكامل للنواب؟
ــ هذا صحيح لكن يجب اختيار التوقيت المناسب، بمعنى ان الخبراء والدارسين يعلمون ان الدول فى أعقاب الثورات تكون غير مستقرة وأنه يمكن إسقاط المجالس النيابية بوسائل ناعمة جدا، خصوصا من وسائل الإعلام الحديثة. الإعلام يلعب دورا خطيرا فى مسألة فرض جدول أعمال معين، برامج التوك شو الليلية تشيطن كل شىء، بحيث تتعرض فى البرلمان للضغط لتغير جدول أعمالك الصباحى ردا على ما قيل فى المساء. هذا التكتيك يؤدى إلى فشل وإضعاف الدولة، ويسلط عليك الكثير من التدخلات والضغوط، من خلال أصوات غير رشيدة وربما قوى ومؤثرات خارجية.
> ولكن هناك انتقادات كثيرة بأن المجلس لم يكن فاعلا، وأنه مجرد صدى لما تريده الحكومة؟
ــ هذا ظلم كبير، وينسى الناس أننا أنهينا مناقشة وإقرار 342 قرارا بقانون خلال 15 يوما ثم إصدارها قبل انتخاب المجلس، وبعدها أنجزنا العديد من القوانين وعددها زاد على الخمسمائة، وكثير منها قوانين شديدة الاهمية وفى مقدمتها قانون بناء الكنائس والتأمين الصحى، قانون الخدمة المدنية، والاستثمار وكذلك قانون الإفلاس الذى ظل عشر سنوات فى أدراج الحكومة. وغيرها كثير، وللاسف لا يدرك كثيرون أهمية ما أنجزه هذا البرلمان. مثلا المسئول التنفيذى لم تعد أمامه الان عوائق تشريعية تمنعه من التصرف. ففى الماضى كان المسئول أو المستثمر الذى يريد العمل أو بداية مشروع جديد، يقولون له: «لن تستطيع لأن القوانين لا تسمح»، هذه كلمة أعتقد نادرا ما تسمعها الآن لأن العوائق التشريعية تمت ازالتها، والان أيضا الحكومة أنجزت البنية الأساسية، كما نجحنا نحن فى مجلس النواب فى إنجاز البنية التشريعية. وبالطبع يجب أن نعى أن البنية الأساسية لا تعطى ثمارها فورا، ولكنها تحتاج وقتا. المستثمر اليوم الذى يريد إقامة أى مشروع فى أى مكان، سوف يجد طرقا وموانئ وجسورا وطاقة كهربائية وغازا وكل ما يحتاجه جاهزا.
ثم علينا ألا ننسى أن أهم سلعة تم توفيرها فى السنوات الاخيرة هى، (الأمن)، خدمة الأمن مكلفة جدا، وهى مثل صحة الانسان لا يشعر بقيمتها وأهميتها الا من فقدها أو يعانى من نقصها، وغالبية المنطقة لا تجدها. والبعض لم يلاحظ مثلا أن الحكومة الفرنسية أقالت مدير شرطة باريس قبل ايام، لأنه لم تكن لديه قوة شرطة مدربة لحمايتها، وبدأت فرنسا تفرض إجراءات غير اعتيادية للحفاظ على الأمن والاستقرار منها حظر التظاهر فى اماكن معينة.
> كيف تقيم أداء المجلس خارجيا؟
ــ أى متابع سوف يدرك أن المجلس حقق نسبة نجاح كبيرة فى الخارج. قبل هذا البرلمان، كانت عضويتنا معلقة إفريقيا ودوليا، وفى المنظمات الدولية أيضا. الحمد لله فتحنا كل هذه القنوات، وتم انتخابى عضوا فى المجلس التنفيذى الحاكم فى الاتحاد البرلمانى الدولى، وصارت لدينا صداقات وطيدة ومهمة مع غالبية البرلمانيين الدوليين، بما يخدم ويحقق المصالح المصرية.
هناك أكثر من 12 رئيس دولة وحكومة زاروا البرلمان المصرى ومنهم رؤساء الصين وفرنسا وألبانيا واليمن وملك السعودية، وسوف يزورنا رئيس بلغاريا الأسبوع المقبل. هذا الدور الخارجى المهم للبرلمان، يفتح المزيد من مجالات العمل للدبلوماسيين المصريين.
خلاصة القول إن هذا المجلس لعب دورا كبيرا للغاية، لكنه مظلوم إعلاميا إلى حد كبير.
