الناس تحتاج الأمن قبل الحريّة .. ولو دفعنا 20% من الدعم نقدًا لمستحقيه «هتنغنغهم»

العقوبات في قانون التظاهر تحتاج لإعادة نظر.. ولكن هدفه كان مواجهة مظاهرات إرباك المجتمع.

مواجهة «التهرب الضريبي» هي الكنز الأساسي لزيادة موارد الدولة ولم أقل إن مصر على شفا الإفلاس.

لست نادمًا على الفترة الماضية.. والوقت لم يسمح بفرض ضريبة استثنائية مؤقتة على الثروة بنسبة 5%.

أبو الغار: لن يقبل الفقير أي أعباء إلا إذا رأى أن الغني يتحمل أكثر

ياسر رزق: الحديث عن ترشيد الدعم الآن محاولة لقطع الطريق على الرئيس القادم.

قال رئيس الوزراء السابق، الدكتور حازم الببلاوي، إنه غير نادم على الفترة التي قضاها في رئاسة الحكومة، وكشف أثناء مشاركته في برنامج «صالون التحرير»، مع الكاتب الصحفى عبد الله السناوي، مساء السبت، على فضائية «التحرير»، أن الوقت لم يمهله ليفرض ضريبة استثنائية مؤقتة على الثروة لمدة ثلاث سنوات بنسبة 5% على كل من يتجاوز دخله مليون جنيه، كان قد اقترحها عليه رجل الأعمال سميح ساويرس.

وشارك في «صالون التحرير» أمس، كل من: الدكتور محمد أبو الغار، رئيس الحزب المصري الديمقراطي الاجتماعي، والدكتورة هالة السعيد، عميد كلية الاقتصاد والعلوم السياسية، والدكتور أسامة الغزالي حرب، رئيس مجلس أمناء حزب المصريين الأحرار، والكاتب الصحفي ياسر رزق، رئيس مجلس إدارة أخبار اليوم، والكاتب الصحفي عماد الدين حسين، رئيس تحرير جريدة الشروق.

بدأ السناوي الحوار، بسؤال الببلاوي حول التصريحات المنسوبة إليه بشأن إفلاس مصر، وما يثار حاليًا حول ترشيد الدعم، فرد قائلا: "فوجئت بنشر غير دقيق على لساني في جريدة الوطن، بأن مصر على شفا الإفلاس، هذا اللفظ لم يخرج مني، وفكرة الإفلاس لا تنطبق على الدولة. الدعم وصل لأحجام ونسب غير قابلة للاستمرار ولابد من ترشيده، وأنا أرى أن الاقتصاد المصرى واعد وأنا متفائل جدًا بمستقبله".

وعن حقيقة ما يتردد بشأن خطة الحكومة لترشيد دعم الطاقة، قال الببلاوى: "الميزانية تتكون من أربعة أجزاء، الأجور، وسد العجز، والدعم، وخدمة الدين، ولو أن مصر تمكنت من التغلب على العجز، فسيتم توجيه نصف الميزانية على الخدمات والاستثمارات، وتوجيه نصف الميزانية للدعم وتوابعه أمر غير مقبول وغير قابل للاستمرار، وليس معنى هذا الانتقال لإلغاء الدعم تمامًا، ومن سوء التصرف أن نتصور أنه من الممكن حل هذه المشكلة فى سنة واحدة، فهي تحتاج لبرنامج بمدى زمني ما بين 5 أو 7 سنوات.

وزاد رئيس الوزراء السابق: لا يمكن أن تهدف الحكومة لإلغاء الدعم، ومن أهم الأشياء أن تكون المرحلة الأولى من ترشيد الدعم «قصة نجاح»، فإن لم تكن كذلك فلن تتم لا المرحلة الثانية ولا الثالثة.

وقال الببلاوي: يجب أن يشعر الناس أن الحكومة عملت شيئًا جادًا ومفيدًا في حدود طاقتهم. كان فى خطتنا بدء تنفيذ المرحلة الأولى (من ترشيد الدعم) بعد الاستفتاء على الدستور، وأرى أن يبدأ سياسيًا قبل انتخاب الرئيس، حتى لا يقول الناس إنه جاء ليرفع الأسعار.

توجه السناوي بسؤال للدكتورة هالة السعيد، حول موقفها من خطة الحكومة لترشيد الدعم، فقالت: مصر تمر بمرحلة تباطؤ فى النمو الاقتصادي، حيث يسير بمعدل أقل من معدل نمو السكان، وهذا يعني خدمات أقل للمواطنين تنخفض تدريجيًا كل يوم.

وأضافت: 73 % من الدعم تستفيد منه الطبقات فوق المتوسطة، في حين تستفيد الطبقات الفقيرة بـ 27 % فقط من الدعم، وهناك مائة مصنع فقط تستهلك النسبة الأكبر من دعم الطاقة، ولا أعرف لماذا لا نزيل الدعم عن طاقة المصانع التي تصدر إنتاجها بأسعار عالمية. هناك دول تحولت للدعم النقدي وحققت نجاحًا كبيرًا مثل البرازيل، لكننا نواجه أسبابًا فنية ترتبط بقاعدة بيانات مستحقي الدعم في القرى والنجوع بالصعيد، فضلا عن عدم وجود إرادة سياسية لاتخاذ خطوات فعلية في هذا المجال.

وعاد الببلاوي للحديث مجددًا فقال: "بدأنا إعادة النظر في دعم الصناعات كثيفة الاستخدام للطاقة منذ حكومة عصام شرف، لكن ربما بدرجة غير كافية، وهناك تمييز ضد عدد من الصناعات كثيفة الاستخدام".

وأضاف: الحاجة الأولى هى الأمن وليس السياسة ولا الحرية، الأمن هو الشرط الأول وإن كانت حياتهم فى تمييز وعبودية وذل، إذا لم يوجد أمن، فلن توجد سياسة ولا اقتصاد، وإذا وجد الأمن فلابد من وجود وضوح سياسي، ثم يأتي بعد ذلك الاقتصاد لأنه تعامل مع المستقبل، فالأمن أولا لأنه يحمي حياة الأفراد وأموالهم، والوضوح السياسي يعني طريقة الحكم.

سأل السناوي، الدكتور محمد أبو الغار عن مدى استعداد المصريين لتحمل ضغوط اقتصادية جديدة، فرد: الشعب المصرى كله مستعد للتحمل، بشروط أولها الشعور أنه يتحمل اليوم، لكنه سيؤدي مستقبلا لانفراجة ما، وأن يشعر أن التحمل الاقتصادي سيكون على حسب درجة فقره.

وأضاف أبوالغار: لا أفهم لماذا تحصل المصانع كثيفة الاستخدام للطاقة على الدعم، سابقا كانوا يملكون الدولة، لكن بعد الثورة أصبح لديهم قوة ضغط، لذلك فلابد أن يكون النظام السياسى قويًا ولديه خطة لمواجهتهم، لن يقبل الفقير أبدًا بتحمل أي أعباء أو رفع الدعم عن الطاقة إلا إذا رأى أن الغني يتحمل أكثر.

وقال الكاتب الصحفي ياسر رزق، البند الذي يستحوذ على أكبر نسبة في فاتورة الدعم هو دعم المواد البترولية، السولار يليه بنزين 80 و90، لذلك فالمسألة تبدو كما لو كنا نضحك على الفقراء، لا أرى اختلافًا بين ما يقال الآن وما كان يقال أيام مبارك، بل إن أيام مبارك كان لديهم حصافة سياسية وأمنية بأن هذا ليس وقته.

وأضاف رزق: علينا رفع الضرائب أو فرض ضريبة على الثروة، الدولة لها مئات المليارات على رجال الأعمال ولم تحصل عليها فى الأراضي التي حصلوا عليها ولم يدفعوا حقها، والحديث عن رفع الدعم الآن يأتي في توقيت هو الأسوأ بلا نظرة سياسية ولا اعتبار أمني، وهي محاولة لقطع الطريق على أي رئيس قادم وإظهاره أنه نسخة من نظام مبارك.

هنا تحدث الكاتب الصحفي عماد الدين حسين، وسأل الببلاوى، حول رؤيته لحل مشكلة الوضع الأمنى والاقتصادي؟ فرد الببلاوي: بعض الأشياء التي لم يفهمها الناس جيدا أنهم يتصورون أن رفع الدعم سيؤدي لاضطراب، الحقيقة أن وجود الدعم هو سبب الاضطراب.

وأضاف: معدلات التضخم فى مصر عالية جدا بسبب الدعم، وجزء أساسي من فكرة ترشيد الدعم هو الإبقاء على حماية المحتاجين وأن يحصلوا على السلع بأسعار مدعومة، وكل الاقتصاديين يجمعون على أن أسوأ أنواع الدعم هو الدعم العيني، والحل الوحيد هو أن تمنح الفقير دعمًا نقديًا، لكن ليس لدينا قاعدة بيانات حقيقية لمستحقي هذا الدعم.

وتابع: مصر بها بطاقات تموين تبلغ نحو 60 مليون بطاقة، والدعم يصل لأكثر من مائتي مليار، لو دفعت 20% منها يعني 40 مليارًا للمستحقين «هتنغنغهم»، لكن من غير المقبول أن أقدم دعمًا لمنتجع من أجل أن يذهب إليه الناس من أجل الساونا.

هنا تدخلت الدكتورة هالة السعيد بالقول: "المشكلة أن الإيرادات تغطى فقط 60 % من النفقات، ولا أعرف لماذا لا نفرض الضريبة التصاعدية، فإيرادات مصر من الضرائب لا تتعدى 17 %.

وقال الببلاوى: أكبر مصدر للإيرادات فى مصر ولا نحصل عليه هو حصيلة التهرب الضريبى، هذا هو الكنز الأساسى لتنمية موارد الدولة، وأكبر متهرب هم الأغنياء، والجمارك، مستودع هائل للتهرب الضريبي، أعتقد أن الحل هو تطبيق القوانين القائمة، وليس قوانين جديدة.

وبشأن قدرة الحكومة على إجراء إصلاحات فى ظل وضع أمني مختل، تابع الببلاوى: الشرط الأول لأى دولة جادة هو توافر الأمن، والوضع الآن صار أفضل جدا، وبالتالى على الدولة أن تبين قدرتها فى إجراء إصلاحات اقتصادية، حتى لو سببت للناس آلاما، فالكل سيتحمل فى إطار من الشفافية والوضوح والعدالة.

وزاد الببلاوي: يجب أن يعلم كل مواطن أن مسئول عن البلد، فالكل يجب أن يتحمل حسب طاقته، نحن مقبلون على مرحلة صعبة لابد أن يشارك فيها الجميع، والإعفاء الكامل معناه أنك مواطن غير مسئول.

وردا على سؤال بشأن مدى مناسبة اللحظة الراهنة للتضحيات، قال الببلاوي: "هى اللحظة المناسبة لبيان الجدية، فالبلد فى أزمة، ومقبلة على مرحلة صعبة لكنها مليئة بالتفاؤل والنجاح فيها سيكون هائلا، ونحن كبلد لدينا إمكانيات كبيرة للتقدم وتحتاج للتعب".

وردًا على سؤال حول فترة توليه رئاسة الحكومة، قال الببلاوى: لست نادمًا على الفترة الماضية، لكن هناك أخطاء أننا لم نروج للأشياء بالقدر الكافي. وأضاف: قانون التظاهر، هو قانون تنظيم الحق في التظاهر، في رأيي أنه متسق مع الدستور، فالقانون ينظم الحق على مستوى ما هو موجود فى كل دول العالم، إذ لابد من تبليغ السلطات، وهذا في كثير من دول العالم يتطلب الموافقة، ونحن أخذنا بالإخطار، القانون في مجموعه يتفق مع المعايير الدولية، أما ما فيه من تشدد في العقوبات المغلظة، فلها ما يبررها كنوع من الردع للناس التى تتظاهر لإرباك المجتمع، فهناك مظاهرات تخرج ليست من أجل الدفاع عن مطلب معين وإنما لتقول «أنتم غير قادرين على ضبط الأمن»، ما يحتاج لإعادة النظر هو العقوبات وبقية القانون أعتقد أنه معقول.

هنا قال الدكتور أبو الغار: هناك أشياء تمس السياسة الخارجية لمصر وتضرها خارجيًا وتضع الدولة في مأزق، وكان من الممكن تفاديها لو أن هناك لجنة لمناقشة مثل هذه الأمور بحيث لا تترك المسائل السياسية لوزير الداخلية، وأنا أختلف مع وجهة نظر د. حازم في قانون التظاهر، فوزارة الداخلية في مصر تاريخيًا متعنتة مع الناس.

وعاد الحديث مجددًا للدكتورة هالة السعيد، فقالت: الطلبة من غير الإخوان بدأوا يتعاطفون معهم نتيجة الممارسات العنيفة ضد الحركة الطلابية، كما أن المنظومة الأمنية فى الجامعة غير متكاملة، فمن غير المقبول، القبض على من يضع ملصقا لرفض الدستور.

وعن الحد الأدنى للأجور، أضافت: لم يكن هناك وضوح فى تطبيق الحد الأدنى للأجور، فضلا عن كيفية تطبيق الحد الأقصى، لذا فأصعب ما سيواجه من سيتولى البلد، أن يقلل سقف توقعات الناس.

ورد الببلاوى قائلا: "الحد الأدنى للأجور في كل دول العالم مرتبط بحقوق الإنسان، الحق في ألا يستعبد العامل، وفيما يتعلق بالحد الأدنى والأقصى، فمنذ حكومة عصام شرف ونحن نتحدث عن الحد الأدنى باعتباره مجموع ما يحصل عليه العامل بشكل مستقر، وقلنا إن الحد الأقصى 35 ضعف الحد الأدنى بحد أقصى 42 ألف جنيه بما فى ذلك رئيس الجمهورية.

وتابع: استفاد من تطبيق الحد الأدنى 5 ملايين موظف، وفيما يتعلق بالحد الأدنى للأجور في القطاع الخاص، فهذا أمر يختص به المجلس الأعلى للأجور، وهو يضم فى عضويته ممثلين، للحكومة، والقطاع العام، ورجال الأعمال، وقد اجتمعوا عدة مرات وكادوا يصلون لاتفاق، وكانوا متفقين على مبلغ يقترب من الألف أو الألف ومائة جنيه.

وتحدث الكاتب الصحفى ياسر رزق، عن مظاهرات الجامعات، وقانون التظاهر، فقال: القوانين نتاج ظروفها لأن هناك حاجة لتنظيم شيء معين. حدث إهمال داخل جامعة القاهرة وبعض الجامعات فى توعية الطلاب، قانون تنظيم التظاهر لم يصدر من أجل الجامعات وانما من أجل ميليشيات فى الشوارع تروع المواطنين، وفى ظل قانون الطوارئ تم القبض على قيادات الاخوان وفقا لطلبات من النيابة العامة، ومن مسئولية الأحزاب وأساتذة الجامعة توعية الطلبة، أما من يحملون السلاح ويضربون الشرطة بالمولوتوف فهؤلاء خارجون عن القانون.

ووجه رزق سؤالا للببلاوي حول القرارات التي يشعر أنه أخطأ في اتخاذها أثناء توليه رئاسة الحكومة، أو التى كان يود اتخاذها؟ فرد رئيس الوزراء السابق بالقول: كنت أود فرض ضريبة استثنائية مؤقتة على الثروة بنسبة 5 % على من يتجاوز دخله مليون جنيه، حيث جاءنى رجل الأعمال سميح ساويرس واقترح عليّ هذا الأمر، لكن الوقت لم يسمح، وقد كنت أود أن تكون هذه الخطوة هى بداية المرحلة الأولى للإصلاح الاقتصادى.

وأضاف الببلاوى: وفيما يتعلق بما إذا كنت نادما على شيء، فقد تبينت أنه من المصلحة والانصاف ألا نتكلم عن أشياء قبل أن نفعلها، فمن يتكلم يقوم بالتسويق لما يفعله وأنا ضعيف فى هذا لذلك قررت ألا أشتغل بالتسويق أو السياسة فيما بعد.

هنا سأل عماد حسين، الببلاوى، عن طبيعة علاقته بالرئيس عدلى منصور، والمهندس إبراهيم محلب، وعبد الفتاح السيسى، بعد خروجه من الوزارة، فقال الببلاوى: الرئيس المستشار عدلى منصور رجل فاضل قام بدور هام وتحمل المسئولية وأداها بكل رفعة وتواضع وتوازن فى لحظة حاسمة والبلد كانت تحتاج لرمز وقد شرّف المنصب، وهنا قاطعه السناوى ليسأله عن طبيعة دور الرئيس منصور بالنسبة للحكومة ومدى تدخله فى عملها، فأجاب الببلاوي: لا أستطيع أن أقول إنه كان يتدخل، لكنه كان يتصل بى ليسألنى ماذا فعلت الحكومة فى أية قضية تشغل الرأى العام، ولم يتدخل كثيرا، وقد كان له دور كبير فى اجتماعات مجلس الدفاع الأعلى.

وعن خروجه من الوزارة، سأله السناوى، عما لو كان «إقالة» أم «استقالة» فقال: كانت استقالة، حيث قابلت الرئيس عقب الاستفتاء على الدستور وعرضت عليه استقالتى فقال إن الظروف غير مناسبة، ثم وصلنا بعد ذلك إلى أن الظروف أصبحت مناسبة، ولم يكن يعرف أحد من الوزراء بذلك حتى أخبرت به الدكتور حسام عيسى، وقد كنت فى اجتماع مع الرئيس منصور وسألنى أن أعطيه رقم هاتفى ليتصلوا بى بعد خروجى، ثم فوجئت بتكريمى من الرئاسة بعد ذلك.

وعن علاقته بالمشير السيسى قال الببلاوي: لم ألتق بالمشير السيسى بعد الاستقالة، لكن يوم قدمتها جاءنى وجلسنا معا لنصف ساعة، وردا على سؤال للسناوى حول نصيحته للسيسى، قال الببلاوي: المشير السيسى مقبل على عملية بالغة الصعوبة وتحتاج رجلا واعيا وقادرا ومدركا لصعوبتها وأن الناس لن تفهم أن المسائل ليست سهلة وبالتالى سيزداد الاحساس.. وهو مدرك هذا الأمر، قلت له خلى بالك ستكون الضحية الأولى لكل هذا وقد ينصفك التاريخ، وكان يقول وقتها إنه لم يتخذ قراره (الترشح للرئاسة) وهذا أمر إلهى، فى الوقت المناسب ربنا يعرف من سيكون موجودا على الكرسى.

وحذر الببلاوى من المشكلة السكانية واصفا إياها بأنها «قنبلة تواجه مصر بشكل كبير»، حيث تزيد مصر سكانيا بنسبة 2.6 % سنويا.

وعن علاقته بالمهندس محلب، تابع الببلاوي: نلتقى فى المقابلات والاجتماعات العامة كأصدقاء. وعن نصيحته لمحلب، زاد الببلاوي: الأغلبية لا تعرف كل شيء، والمسائل الفنية تحتاج أصحاب التخصص والكفاءة، ونحن بصدد مسائل تحتاج خبراء، ثم نطرح الأمور سياسيا بعد بلورة الحلول، من أجل الترويج لهذه الحلول وتسويقها.

وردا على سؤال للسناوى حول أولويات الرئيس القادم، قال الببلاوى: لو أراد السيسى أن يقدم شيئا، عليه أن يقدم قصة نجاح، فإذا نجحنا فيها فسننجح فى أى شيء آخر.

وعن وجود منفذ سياسى فى الأزمة مع الإخوان، قال الببلاوي: فى أى عدو، فى نهاية الأمر، المسائل ستحسم ستحسم، لابد من وجود مخرج، واذا لم يكن موجودا فالاثنان يخسران، لكن متى تفعل ذلك، عندما تكون اقتربت من الانتصار، ومن يبرمون اتفاقات التصالح والتعايش السلمى هم الأكثر تشددا.

وتحدث عماد حسين مرة أخرى، ووجه سؤالا للببلاوى قال فيه «كيف ترى الأمور فى العام الأول من حكم السيسي»؟ فقال رئيس الوزراء السابق باسما: "هذا السؤال يحتاج لنبى أو ضارب ودع ولست من هؤلاء".

وتحدث رزق حول فكرة «المنفذ السياسي» قائلا: "نحن منشغلون بمنفذ سياسى، والإخوان غير منشغلين بذلك، فكرة الانتصار غير قائمة، الأقرب هو الاستسلام دون قيد أو شرط، أنت تتعامل مع ميليشيا مسلحة، قبل الحديث عن المنفذ السياسى، يجب أن يتوب من لم يحمل السلاح، ومن حمله يعاقب ويسجن.

وأضاف رزق: الإخوان لم يخرجوا فى 25 يناير وإنما ققزوا عليها ومؤكد أنهم لم يخرجوا فى 30 يونيو، انشغل بهم فى القضاء على قدرتهم فى توليد العنف، بتدمير التنظيم الموازى للإخوان الذى يرتب المظاهرات التى تحمل السلاح والمولوتوف، فنحن لم نر إجراءات على من يمول الإخوان، هناك منشآت مملوكة لقيادات الاخوان تمول مظاهراتهم شمال وشرق القاهرة، وأرى الحديث عن منفذ سياسي الآن مضيعة للوقت.

وقال الببلاوي: "نتحدث عن منفذ مع واحد مؤمن بما نؤمن به أنه لا تفرقة بين الناس بحسب العقيدة، هناك واحد حسن النية ولا يريد عنفًا، لا يمكن أن تقبل واحدًا ويداه ملوثة بدماء حتى لو اعتذر أو ندم، لابد من أن تأخذ حق الدولة، مش مجرد أن يقول كلام لأنه ضعيف نسبيًا، لكن كان هناك كثيرون مالوا للإخوان يجب ألا يعاملوا كمن ارتكب جرما، لا يجب أن تضيع الأقلية لأنها أقلية، كما لا يجب أن تفرض رأيها على الأغلبية. نحن متفقون تماما فى هذا الأمر، ولا يوجد عاقل يقول إنك تسامح من تلوثت يداه بالدماء بعدما غُلب فهو بذلك مثل كافر قال «آمنت بالله».

وعاد الببلاوى للحديث عن السيسى بعد وصوله المحتمل للرئاسة، قائلا: أعتقد أن لديه فرصة لتحقيق مكسب مطلوب وهو قادر عليه، وهو تحسين صورة مصر فى الخارج، أن العالم يقول إن ما حدث فى مصر عمل شعبي دستوري.

واختتم بالحديث عن فترة رئاسته للحكومة قائلا: "لم نستخدم الطوارئ بقصد نبيل ومفيد من حيث لا ندرى، ولأننى أعتقد أنه قانون استثنائى، لم نستخدم منها إلا الأقل وهو حظر التجوال، هذا من ناحية النبل، ومن ناحية الفائدة لم يتم القبض على فرد واحد فى ظل الطوارئ دون الإجراءات القانونية، لو لم نفعل كذلك لكان لزامًا علينا الإفراج عنه بعد ساعة واحدة من انتهاء سريان حالة الطوارئ، ووقتها كنا سنقع في مأزق كبير.

حازم الببلاوي وحديث جانبي مع عبدالله السناوي