• مظاهرات الجماعة بلا أفق.. ولا جدوى سياسية لها
• الإخوان رفضوا نصيحتى أكثر من مرة بالمشاركة فى العملية السياسية
• الانشقاق ليس واردًا داخل الجماعة.. وتعامل الدولة معهم يعزز من تماسكهم و«مظلوميتهم»
• الادعاء بإفراج مرسى عن الإرهابيين «أونطة» إعلامية.. وطنطاوى هو من أفرج عن معظمهم
• وزير الداخلية أصبح وزيرًا للأمن السياسى.. الأمن الاجتماعى دور ووظيفة الوزارة
• الشاطر وقع فى فخ الأمريكيين حينما استجاب لنصيحة ماكين بالترشح للانتخابات الرئاسية
• ربط جماعات بيت المقدس وداعش بتنظيم الإخوان «خطر على الوطن»
دعا رئيس حزب مصر القوية، الدكتور عبدالمنعم أبو الفتوح، شباب الإخوان بالتعبد إلى الله عبر التمرد على أخطاء قيادات الجماعة، مؤكدا أنه لا توجد جدوى سياسية حاليا من تظاهرات الإخوان، والأولى بهم أن ينصهروا فى المجتمع، ويشاركوا فى الانتخابات البرلمانية.
وقال أبو الفتوح فى الجزء الثانى والأخير من حواره مع«الشروق»، إن نائب مرشد الإخوان، خيرت الشاطر، كان وراء سقوط الجماعة فى فخ الانتخابات الرئاسية فى العام 2012، وأنه من كان يدير الجماعة عمليا.
وإلى نص الجزء الثانى من الحوار:
• يتردد أن قرارك بخوض انتخابات الرئاسة عام 2012 هو الذى دفع الجماعة إلى ترشيح الشاطر ثم مرسى؟
ــ الإخوان هم من تورطوا أو وُرطوا فى خوض الانتخابات؛ فحين قلت فى مارس التالى للثورة إننى أفكر فى الترشح مستقلا، بعيدا عن الإخوان، أعلنت الجماعة بالتوازى أنهم لن يترشحوا، ومرشدها محمد بديع زاد بأنهم لن يؤيدوا أى مرشح إسلامى. لكن تم استدراجهم عبر قانون دستورى وضعه المجلس العسكرى يقضى برفض قيام الأغلبية فى البرلمان بتشكيل الحكومة، وهو ما دفع الإخوان للتفكير فى البحث عن الرئاسة.
وهناك عنصر خارجى، تمثل فى لقاء خاص بين جون ماكين، السيناتور الأمريكى، وخيرت الشاطر، وقد أخبرهم ماكين خلال هذا اللقاء بأن أمريكا ليس لديها مانع من خوض مرشح إخوانى للانتخابات؛ وكان الهدف هو توريط الإخوان؛ فالأمريكان مصالحهم على المدى القريب مع الاخوان، وليس على المدى المتوسط والبعيد.
أكبر تهديد للمصالح الأمريكية أن يتولى مصر سلطة مستقلة، تتمتع باستقلال وطنى، فالقضية بارزة وواضحة.. الأمريكان لا يريدون نظاما وطنيا مستقلا.
الإخوان كان فى وجودهم قدر من الاستقلال الوطنى، وليس بالشكل الكامل، لأن طريقة تفكيرهم لا تسمح بهذا.. وواشنطن لها دور فى إسقاط الإخوان،، لذلك دفعوا برجال داخل النظام القديم يتآمرون عليهم.
• إذن كان لخيرت الشاطر دور فيما اعتبرته «توريطا للإخوان» بالترشح فى الانتخابات الرئاسية؟
ــ نعم كان له دور رئيسى ومؤثر فى وقوع الإخوان فى الفخ؛ لأنه يدير الإخوان عمليا، وكان قائد التنظيم الحقيقى، وقيادات الإخوان تتحمل المسئولية كاملة؛ فهم مسئولون عن سوء الإدارة خلال عام وسوء إدارة للأزمة.
• لماذا لا يعتذر الإخوان عن أخطائهم؟
ــ هناك أطراف داخل الجماعة يعتبرون أن الحديث عن الاعتذار يؤثر على التنظيم وتماسكه وهذا خطأ.. إدارة الإخوان سيئة يجب أن تتقدم باستقالتها ويتم انتخاب إدارة جديدة تحسن إدارة الأزمة.
• بم تنصح شباب الإخوان؟
ــ أنصح الشباب بألا يكونوا تابعين وألا يغلقوا عقولهم وضمائرهم وألا يسلموها بشكل مطلق للقيادة، والشباب كأعضاء يستطيعون ممارسة ضغوط ويقومون بحالة من التمرد. وحينما ترتكب السلطة جرائم فإنك تدعو الناس للتمرد عليها، فالأولى إعلان التمرد على أخطاء الأوضاع الداخلية فى الجماعة.. وتتعبد إلى الله بهذا الأمر، بدلا من الجرى وأنت مغمض العينين.. وعمل كل ما يقال لك؛ هذا عبط».
• هل تتوقع حدوث انشقاقات داخل الجماعة؟
ــ ليس من الوارد بسبب تعامل الدولة معهم الذى يمنع ذلك، والذى يساعد على استمرارهم ويجعلهم يعيشون حالة من المظلومية.
• تقديرك لجدوى وأثر مظاهرات الإخوان الأسبوعية منذ فض اعتصام رابعة؟
ــ هذا أمر بحاجة لإعادة نظر، لا يستدعى من السلطة الاستهتار.. فهناك مواطنون على مدى عام يخرجون فى مظاهرات أيا كان حجمها؛ الأمر بحاجة لمعالجة سياسية وتفاوض، ليس من الشطارة إلقاء القبض عليهم.. الاقتصاد سينهار.. مَن مِن المستثمرين الأجانب الذى سيستثمر فى هذه الأجواء داحل البلاد، وعلى مستوى الجماعة، ليس للمظاهرات جدوى سياسية، لكن حق الناس فى أن تعبر عن نفسها.
• لكنهم يقولون إن المظاهرات تؤدى إلى إنهاك للشرطة على المدى البعيد؟
ــ على الإخوان أن تفرق بين الاعتراض على النظام ومصلحة البلاد؛ فليس من مصلحة مصر إنهاك الشرطة، فى المقابل هناك ممارسات من الأجهزة يجب تعديلها لتقوم بواجبها وأنها ليست ذراع بطش.
ما يحدث من صبغة الأمن السياسى على أجهزة الأمن خطأ كبير، ووزير الداخلية أصبح وزيرا للأمن السياسى، الأصل الأمن الاجتماعى هذا دوره ووظيفته.. الداخلية تحتاج لإصلاح من الداخل ورؤية ليست موجودة.. وجزء من إعادة الهيكلة هو الرؤية: تتربى على أنك حامٍ للشعب وحامٍ للسلطة، ولست ذراعا باطشا ضد المعارضين.
• هل تورط الاخوان فى العنف؟
ــ التنظيم لا يصلح ولا يعرف ممارسة العنف، ولو قرر أن يكون تنظيما ينتهج العنف فالأمر يحتاج لوقت طويل. ولا يمكن أن يحدث هذا، لمصلحة الوطن مهما كان مختلفا أو معاديا للاخوان فيجب عدم تضليل الناس من الأمن وبعض أجهزة الإعلام حين تلصق التهمة بالإخوان.
• والعثور على قنابل فى مزرعة بالفيوم، وتأكيد الأمن أنها لعناصر إخوانية؟
ــ وارد ولا أحد فوق القانون.. يحاسب المخطئ والإخوان ليسوا ملائكة، المطلوب تحقيق عادل يثبت ذلك، والوصول لمرتكب الجريمة الحقيقى ومحاسبته، لكن لا تلقى بالتهم جزافا.
• هل تتواصل مع أعضاء تحالف دعم الشرعية؟
ــ أرى بعضهم أحيانا، مثل أعضاء فى حزب الوسط، ود. محمد على بشر، ومن خلال حديثى معهم لا أجد أى مؤشرات لديهم على المشاركة فى الانتخابات النيابية إطلاقا، ولن يؤيدوا أحدا ولن يقفوا بجوار أحد، ولن يدفعوا ببعض أعضائهم كما قال الإعلام.
• ما الأفق الذى لديهم إذن؟
ــ لا يوجد أفق للأسف، وأنا رأيى أن كل الاحتجاجات التى يقومون بها الآن دون أفق، وأعتقد أن أى فصيل يريد أن يغير فى العملية السياسية يجب أن يكون لديه أفق.
• عندما ترى د. بشر بماذا تنصحه؟
ــ ما أقوله فى العلن هو ما أقوله فى السر، إنه لابد أن يكون لكم أفق.. الوطن ضحية عناد من الإخوة الذين يتولون السلطة منذ 3 يوليو، وضحية عناد إدارة الإخوان، وأرى أنه لا حل إلا بالتفاوض والتفاهم، وتبادل الطرفين العناد، ندفع ثمنه نحن كمصريين.
• برأيك ما الشىء المفترض أن يتنازل عنه الإخوان؟
ــ يجلسون ويتحدثون مع باقى الأطراف، وأنا سعيت فى هذا دون خوض فى التفاصيل.. اجلسوا وقولوا ماذا تريدون.. لا يمكن أن يتجاهل أحد فى مصر فى ظل الواقع السيئ، أن تقول: «الجيش يخرج فجأة من العملية السياسية»، مع أنى من المطالبين بهذا، ونبرر ذلك لصالح مصر، ولكن كيف؟ هل يعقل أن نقول لهم ــ أى للجيش ــ «روحوا يا جماعة للخلف در»! هذا كلام غير عملى، ولا يمكن، رغم أنى ضد تدخل التنظيمات الدينية فى العملية السياسية، أن تقول للإخوان «للخلف در، لا علاقة لكم بالعملية السياسية، وأعتقد أنه إن لم يكن كلا الطرفين عنده استعداد لتقديم تنازلات لحساب الوطن، فلن يكون هناك تفاوض.. وأرى أن الطرفين يمارسان عنادا منذ 3 يوليو وحتى الآن، وأنا شاركت فى محاولة التقريب ولكنى فشلت، وهذا قمت به على مدى السنة، وآخر تلك المرات كان من 4 شهور،.
• هل ستحاول مرة أخرى؟
ــ لا مشكلة عندى فى المحاولة كل يوم، ولكن أتمنى أن أجد أفقا أو رغبة فى هذا.. عندما دعوت الإخوان المسلمين للدخول فى الانتخابات البرلمانية عن طريق د.بشر، فأيام الدكتور مرسى، لم يكن هناك برلمان، فهناك برلمان يتم الاستعداد له، أعدوا له وشاركوا بشروط موضوعية، لا لأجل تعويق العملية الانتخابية.. فنحن نقول شروطنا بصدق ولدينا نية فى المشاركة.
• كيف كان ردّ د. بشر؟
ــ رفض.
• وما تفسيرك للحالة التى وصل إليها الإخوان من إنكارهم للواقع، حسبما يرى البعض؟
ــ رأيى أن الحل يأتى من السلطة، بعيدا عن قصة الجلوس والتفاوض، من المفترض أن السلطة أولا لا تساوم على حقوق الإنسان.. السلطة التى تساوم بحقوق الإنسان أو تتفاوض بها، سلطة تمارس عملا إجراميا وغير أخلاقى.. فلا يجوز أن أقوم كسلطة باعتقال فصيل معارض، وأقول له «عايزين أخرجك تعال نجلس ونتفاهم»، هذا الأمر يجب أن يخرج من التفاوض.
من الممكن أن تفاوض فى ألا تنافس الطرف الآخر فى البرلمان، كل ذلك وارد فى العمل السياسى، لكن أن تساومه على حقه فى الحياة والحرية، والتظاهر.. فما تضمنه دستور 2014 من حقوق إنسان وحريات أنا أتصور أنه أفضل مما كان فى دستور 2012 ودستور 1971، لكن أول من يدهس هذا الدستور، ولا يحترمه، ويحقّره، هو السلطة الذى وضعته، وأقربها قانون التظاهر الذى تصرّ السلطة على استمراره رغم أنه مخالف للدستور.
• وتقييمك لدور المجلس القومى لحقوق الإنسان، فى هذا الصدد؟
ــ هذا مجلس يجب أن يُحل، لأنه لا يقوم بواجبه، فما يحدث فى السجون المصرية، منافٍ لأبسط قواعد حقوق الإنسان.
• هل توقعت أن يكون أداء الإخوان كما رأيناه خلال العام الماضى؟
ــ فى الحقيقة أنا لم أكن أتوقع أن يقوم الجيش بانقلاب فى 3 يوليو، ولا توقعت من الإخوان أن يتصرفوا بهذه الطريقة.. قصة الانقلابات هذه انتهت منذ زمن.. من الممكن أن أتفهم أن يحدث انقلاب لأن الجيش المصرى يشعر بخطر على الوطن، فيقوم بانقلاب ضد رئيس منتخب، أتفهم هذا، ولست مؤيدا له، ولكن لا يقوم بذلك حتى يأخذ السلطة، وهذه هى الكارثة، وهذا ما نصحت به علنا وسرا عبدالفتاح السيسى، فلو رشحت نفسك هذا يعنى أنك كنت تقوم بانقلاب حتى تحصل على السلطة.
كان من الأولى أن تفعل مثلما فعل سوار الذهب، قام بانقلاب إنقاذا لوطنه، ثم تعالَ وتسامَ عن السلطة، وأدار عملية ديمقراطية سليمة، ثم قال: «اتفضلوا يا جماعة، سلام عليكم أنا ذاهب».
• ولكن القيادة حينها قالت: «الوضع كان صعبا والشعب معنا وكنا مضطرين لذلك»؟
ــ أتمنى بالفعل أن الرئيس السيسى يخرج ويقول لنا أين هو هذا التهديد. الأوطان يجب ألا تكون ضحية مانشيتات صحفية وإعلامية.. فهو قال إنه كانت هناك حرب أهلية، والمعروف أن الحرب الأهلية بين طرفين، من الطرف الثانى؟ أين الحرب الأهلية؟ إذا كان الإخوان طرف، فأين الطرف الآخر؟ هذا ادعاء أنا لا أفهمه.. قال إنه كان هناك تهديد للأمن القومى من تنظيم الإخوان، فليخبرنا به.
• وما يحدث فى ليبيا وسوريا والعراق ألا يمثل تهديدا لمصر؟
ــ طبعا لاشك ولكن ما علاقته بالإخوان المسلمين؟ طبعا هناك تهديد، لكن نحن نتحدث عن أنه كانت هناك دولة فى مصر أيام محمد مرسى.
• هناك وجهة نظر تقول إن هناك سياقا ما فى المنطقة فيه محاولة لتفكيك الجيوش، وحروب أهلية على أسس طائفية تمت فى سوريا ولبنان، وبالتالى السياق الذى كانت موجودة فيه جماعة الإخوان فى ظل الاستقطاب وعدم وجود توافق وطنى، كان يهدّد بنقل هذه الأجواء إلى مصر؟
ــ كان ينبغى أن يكون دور أجهزة الأمن، سواء الجيش أو الشرطة، حينها أن تتصدى لهذا، وعندما يمنعهم حكم مرسى من التصدى لذلك، حينئذ وبكل حسم يقفوا ضدهم.
• قيل إنهم ذكروا بوضوح إن الرئاسة فى عهد مرسى منعتهم من محاربة الإرهاب فى سيناء؟
ــ لا يمكن.. كانوا قالوا ذلك حينها.
• السيسى قال إنه طلب من مرسى أكثر من مرة أن يشن عملية على الخارجين عن القانون فى سيناء، لكنه رفض؟
ــ كيف رفض ذلك؟ هل قامت السلطات التى لا تحتاج إلى إذن رئيس الجمهورية من الأساس، السلطات القضائية والنيابية سلطة مستقلة لا تحتاج لإذن، بالقبض عليهم؟ تنظيم يمارس عملية إرهاب فى سيناء، هل يحتاج ذلك لإذن للقبض عليه؟ لا القضاء أو النيابة يحتاجون لإذن ولا يملك رئيس الجمهورية أن يمنعهم.
ــ وماذا عن الدعم السياسى من مرسى للجماعات المتطرفة؟
حتى ولو لم يعطه، فلو أصدرت النيابة أمرا بالقبض على أحد التنظيمات فى وجود الرئيس مرسى، هل يستطيع الرئيس مرسى أن يمنعهم؟ لا يستطيع.
• أجهزة الأمن تقول إن مرسى أفرج عن بعض الإرهاربيين من بينهم ثروت شحاتة على سبيل المثال؟
ــ المشير حسين طنطاوى هو الذى أفرج عن معظمهم.. ومع ذلك، فالذين أفرج عنهم كلهم، قد قضوا محكوميتهم، وأنهوها، من المفترض أن يخرجوا، ولو خرجوا وارتكبوا جريمة، يقبض عليهم من جديد ويحاكموا.. لكن الادعاء بأن مرسى أفرج عن الإرهابيين، وهذه «الأونطة» الإعلامية، هذا أمر لا ينبغى أن تدار به البلاد.
• البعض يصف المشهد العام فى سيناء بالمريب؟
ــ أتصور أن الوضع العالمى وفى القلب منه المشكلة الفلسطينية، ساعدت على تنامى التنظيمات الدينية الإرهابية التى لديها أفكارا متطرفة.. إن لم تعالج هذه المظلومية الموجودة، فإنها ستجد بيئة خصبة لتنامى الأفكار المتشدّدة، والمستخدمة للعنف، وهذا كله يهدد أمن أوطاننا، لكن يجب أن نعالج الأسباب التى تؤدى لتنامى هذه الظاهرة.. لاشك أن هناك جماعات إرهابية موجودة منذ أيام حسنى مبارك فى سيناء، وهذا لا أحد يرضى عنه، ويجب أن نكون جميعا خلف الجيش والشرطة لمواجهة هذه الجماعات ولكن بالقانون.
• كيف تتعامل بالقانون مع من يقومون بعمليات إرهابية، وآخرها إلقاء قذيفة هاون فى العريش قتلت مدنيين؟
ــ يجب أن يتم القبض عليه متلبّسا، هذه أزمة جهاز معلومات فاشل.. لا أقول أن نطبطب عليهم، يتم القبض عليهم، ولكن ذلك يحتاج لأجهزة معلومات محترفة.
• ولكننا لا نعلم من الذى يقوم بإلقاء تلك الصواريخ؟
ــ هذا فشل أمنى.. أجهزة الأمن لها أساليبها ولها دورها، وبين يديها ما يسمى بأجهزة المعلومات، من المفترض أن تعرف بالضبط من لديه أسلحة، لا أن أنتظر حتى تقع الجريمة.. من يقول ذلك هو ضابط أمن فاشل.. فإن كانت الحجة «أنا موجود ويطلق عليّا هاون ولا أدرى ماذا أفعل» فإن الجواب هو أن نقول له «يا فاشل أنت لا تصلح أن تكون ضابط أمن».
وزير الداخلية من المفترض أن يحاكم.. ثم يقال لنا، إرهاب، وجهاز الأمن فاشل لا يستطيع أن يحافظ على أبنائنا، فشل الإدارة الأمنية الحالية يحتاج لمحاسبة.. عندما يشكل الانفلات نسبة 90 بالمئة فإن هذا يكون جهازا فاشلا.
• لكن فى أماكن مثل سيناء، من الصعب أن تتصدى الشرطة بمفردها هناك للصواريخ؟
ــ ما الذى أوصلنا لهذه الحالة؟ فتهريب صواريخ عن طريق الحدود، حدث فى الفترة التى انشغل فيها الجيش المصرى عن أداء واجبه.. وحفاظه على حدوده.. من أين أتت هذه الصواريخ؟ هرّبت من ليبيا والبحر الأحمر، كل ذلك نتيجة إن الجيش لم يؤد دوره وانشغل.. أسمى دور للجيش أن يدافع عن حدوده وأن يكون له دور مخيف لأعدائه.
• فى رأيك، ما كيفية معالجة ذلك؟
ــ يتم دعم الشرطة، ويعاد تدريبها.. ونحن لدينا جيش داخل الشرطة، يسمى الأمن المركزى، فليدّرب هؤلاء، وليقوموا بواجبهم.. ويجب أن يتم ذلك فى أجواء تعطى ثقة بأن هذا يحدث حفاظا على الوطن.. وليس استغلالهم بطرق أخرى.. متظاهرو 6 إبريل، هل تقوم بحبسهم من أجل الآر بى جيه والصواريخ؟
• انتشار التنظيمات الإرهابية كيف تراه، وهل كانت موجودة فى عهد مرسى؟
ــ كانت موجودة فى عهد مرسى، ولكن لاشك إن الأجواء الموجودة حاليا تدفعهم لعمل عمليات أكثر.. فعندما تجد أن هؤلاء، مع اعتراضنا عليهم ومطالبتنا بمحاكمتهم، يسمعون عن عمليات انتهاكات لبنات وعدوان على أعراضهن، هذا أمر مستفز للمصريين كلهم، نحن عندما نستفز من ذلك نصرخ، ولكن هؤلاء المتطرفين، ماذا ننتظر منهم؟
• هذا الأمر حدث بعد 24 ساعة من عزل مرسى، ولم يكن هناك اعتقالات أو أى شىء؟
ــ محاولة ربط الجماعات الدينية المتطرفة الجهادية السلفية التى يمثلها بيت المقدس، وداعش، وغيرهم، بتنظيم الإخوان، خطر على الوطن، لماذا؟ لأنك تضيف لهؤلاء الناس.. أنت لديك تنظيم سلمى على مدار تاريخه كله، ولكنك تدفعه دفعا وتريد أن تضيفه إليهم، بدلا من أن يكونوا رصيدا.. وهذا هو الفارق فى الذكاء الأمنى الذى كان موجودا أيام مبارك.
• ولكن هذا حدث بالفعل؟
ــ لا أجد لذلك تفسيرا.. هذا رد فعل من جماعات متطرفة لديها سلاح، رد فعلها يختلف عن المتطرف الذى لا يحمل سلاحا، وسيختلف عن غير المتطرف، الذى لا يملك إلا رأيه.. ولا يجوز أن نجد مبرّرا أو ذريعة لأى إنسان يستخدم العنف، بأى حال من الأحوال، حتى لو الدولة استخدمت العنف ضده.. الدولة مدانة، فالسلطة عندما تستخدم عنفا غير مشروع تتحول لعصابة.
• هل نحن مهددون فى مصر من داعش وغيرها من الجماعات؟
ــ طبعا، ولو أن هناك إدراكا وإخلاص لهذا الوطن يجب أن نعرف أن مصر لن تتقسم، والكاذبون الذين يحاولون أن يشيعوا إن مصر عُرضة للتقسيم، أقول لهم على مدار التاريخ كله، الشام قسمت عدة مرات، والعراق وغيرها، لكن مصر غير قابلة للتقسيم.. نحن مهددون من الأفكار المتطرفة؟ نعم نحن مهددون، ووارد أن يكون هذا التطرف موجودا فى مصر، والبيئة الحالية هى التى تساعد على هذا.
التيار الدينى الإسلامى أو المسيحى قوى جدا، لو لم تستوعبه السلطة وتعطيه حقه فى التعبير عن نفسه وحقه فى العمل السلمى، فإننا بذلك ندعوه بأن يكون تنظيمات سرية متطرفة تستخدم العنف.. دور السلطة ليس أن تقمعه.. ولذلك فإن الممارسة التى تتم ضد تيار الإسلام السياسى الآن ومنذ 3 يوليو ضد مصلحة الوطن، وخطر عليه.. والإسلام السياسى الجزء الأكبر منه الإخوان المسلمين.
• الحكومة تقول: «من لم تلوث أيديه بالدماء، ويقبل بخارطة الطريق، فمرحبا به»؟
ــ أتصور أنهم غير صادقين فى هذا، لأن الحكومة يجب أن تثبت حسن نيتها.. أهلا وسهلا فى ظل وجود 42 ألفا مطاردين وفى السجون، وفى ظل أحكام الإعدام. السلطة ليس لديها ثقة فى نفسها.
• هل هناك رأس يسيطر على قواعد جماعة الإخوان؟
ــ لا أعرف التفاصيل.. لكن فهمى لتنظيم الإخوان أنه فى أسوأ الظروف، يستطيع أن يدير ويسيطر، فهذه طبيعته.. ولكن أن يتصور أى أحد أن جماعة الإخوان قضى عليها، ولم يعد لها وجود، فهذا غير صحيح.. وأتصور أن حالة المظلومية التى يعيشونها، أو التى ساعدتهم الدولة على أن يعيشوها هى أحد أسباب مزيد من ترابطهم وتماسكهم.
الحلقة السابقة: