قال المشرف العام على إدارة الآثار المستردة بوزارة السياحة والآثار، شعبان عبدالجواد، إن الدولة تبذل جهودا كبيرة لاستعادة الآثار المهربة والمسروقة التى يتم عرضها للبيع فى المزادات أو المتواجدة فى بعض المتاحف فى دول العالم، وتمكنا خلال 5 سنوات من استرداد نحو 29 ألف قطعة أثرية من الخارج رغم التحديات الكبيرة والروتين، وقوانين الدول التى تباع فيها الآثار، الأمر الذى يجعل قضايا الآثار تستغرق وقتا طويلا حتى تعود الآثار إلى مصر.

وأضاف عبدالجواد، فى حواره لـ«الشروق»، أنه جرى تغليظ عقوبات تهريب الآثار ومعاملتها معاملة تهريب المخدرات ويعاقب المتورطين فيها بالسجن 25 سنة، وغرامة مالية لا تقل عن 5 ملايين جنيه.

إلى نص الحوار:

< بداية.. ما الطرق التى تتبعها وزارة السياحة والآثار لعودة الآثار لمصر؟
ـــ هناك 3 طرق تتبعها الوزارة، لاستعادة الآثار فى مقدمتها التواصل مع صالات المزادات عن طريق السفارات الموجودة فى الخارج، للتأكد من وجود ورق يثبت خروج هذه القطع سواء بطريقة مشروعة أو غير مشروعة، ثم اللجوء إلى القضاء ولكن لا نلجأ لذلك فى كل المحاولات لأنه يستغرق وقتا طويلا عن طريق المحاكم الدولية، ونلجأ لها فى حالة أن يكون الطرف الآخر غير متعاون.
والطريقة الأخرى ترتبط بالاتفاقيات الدولية، ومصر لها باع طويل فى استخدام هذه الطريقة، وتمكنا من خلال الاتفاقيات الدولية من استعادة عدد كبير تم الآثار من دول مثل الولايات المتحدة الأمريكية، وفرنسا، وإيطاليا، والنمسا، وسويسرا.

< ماذا يحدث فى حالة إثبات حائز القطع الأثرية ملكيته القانونية لها؟
ـــ فى حالة إثبات الشخص من خلال الأوراق والمستندات أنه قام بشرائها من مصر قبل صدور قانون تجريم تجارة الآثار، لا نستطيع استرجاع القطع التى بحوزته، لأنه قديما قبل صدور قانون الآثار رقم 177 لعام 1983، كانت تجارة الآثار قبل ذلك الوقت مباحة، وكان يستطيع حاكم مصر إهداء القطع لمن يريد ونرى الكثير من المسلات المصرية فى كثير من المدن الأجنبية وأغلبها كانت هدايا.
والقانون قديما كان ينظم عملية بيع الآثار من خلال التجارة فيها، وكانت القطع النادرة والفريدة من مصر لا تباع، وهناك دول كثيرة أجنبية حاليا تسمح بتجارة الآثار، وكافة الدول التى بها مزادات عالمية لبيع الآثار هى نفسها تسمح بتجارة الآثار حتى ولو ملكها.

< هل يوجد أرشيف للآثار المهربة لدى الوزارة؟
ـــ كافة القطع الأثرية التى تمت سرقتها من المتاحف أو المخازن الأثرية بطريقة غير شرعية، لها أرشيف داخل الوزارة لأنها مرقمة ومسجلة ومصورة، وتم وضعها فى قائمة النشرة الحمراء والتى تضم جميع الآثار المهربة المسجلة والتى تم توزيعها على اليونسكو والمنظمات الدولية لإثبات ملكيتها لمصر.
لكن يوجد آثار مهربة بطريقة الحفر خلسة وهذه الآثار من الصعب أن يوجد لها أرشيف، لأننا لم نكن نعلم عنها شىء، فمن الممكن أن يحفر شخص ويجد أثرا ويقوم ببيعه، فمن الصعب أن يكون لدينا معلومات عنه، ولكن 95% من الآثار المستردة من الخارج من الآثار كانت مهربة خلسة وهذا الأمر يحسب لمصر.

< ما عدد الآثار المستردة خلال الفترة الماضية؟
ـــ الدولة بكافة أجهزتها وبالتعاون مع وزارة الآثار؛ تبذل جهودا كبيرة لاسترداد الآثار المهربة، حيث تمكنا خلال السنوات الخمس الماضية من استرجاع نحو 29 ألف قطعة أثرية من الخارج، تضم 21,660 عملة أثرية، و7 آلاف من القطع الأثرية كبيرة الحجم.

< ما الطرق التى تتعامل بها وزارة السياحة والآثار مع بيع الآثار فى المزادات العالمية؟
ـــ نتابع جميع المزادات العالمية التى تبيع الآثار المصرية، وهناك أرشيف لكل المزادات ونعرفهم، وبالفعل تم استرجاع عدد كبير من الآثار المصرية من المزادات؛ والتى أثبتنا أنها خرجت بطريقة غير شرعية، وهناك حالات لم نستطع استرجاعها، لأن القوانين الدولية فى بعض الأحيان تقف عائقا أمام مصر فى أغلب الأوقات لأنها تشترط إثبات ملكية أو مستند ملكية والتى تستند إليها المعارض لإتمام صفقاتها، لكننا نواصل ملاحقتها واتخاذ الإجراءات اللازمة لاسترجاعها تنفيذا للاستراتيجية الوطنية لدى الوزارة.

< ما أبرز سبل التعاون بين مصر والدول الأخرى فى ملف استرداد الآثار؟
ـــ مصر تتعاون مع الدول الصديقة من خلال رصد شبكات التهريب، وتبادل المعلومات المطلوبة فى حالة تم رصد قطع أثرية، وتسهيل العديد من الإجراءات والتى تمكنا فى ملاحقة القطع، بجانب السماح بتوقيف وضبط الآثار المصرية فى مطاراتهم.

< ما أبرز الدول التى يتم التعاون معها فى مجال ضبط الآثار واستردادها؟
ـــ هناك دول عديدة يتم التعاون معهم فى هذا الملف مثل «الولايات المتحدة، فرنسا، إيطاليا، إسبانيا، وقبرص، وسويسرا، وبعض دول الاتحاد الأوروبى»، ونتعامل أيضا مع دول لديها مشاكل، مثل «الأكوادور، وبيرو، وغيرها من دول أمريكا الجنوبية» وتتمثل مشاكل هذه الدول أن لديها أيضا آثارا كثيرة تمت سرقتها؛ ومصر تقدم يد المساعدة لهم فى هذا المجال.
كما تساعد مصر دولا عربية كثيرة تم سرقة آثارها مثل «سوريا، العرق، وليبيا، واليمن»، وفى الوقت الحالى يتم عمل عدة اتفاقيات مع دول الخليج مثل «الإمارات، الكويت، وعمان، والسودان، وبعض دول الاتحاد الأوروبى».

< ما هى عقوبة تهريب الآثار المصرية للخارج؟
ـــ قبل عام 1983 كان بيع الآثار أمرا مباحا ولم يكن القانون يجرّمه فكانت تباع فى خان الخليلى وغيرها من الأسواق، لكن جرى تغليظ عقوبات التهريب ومعاملتها على أنها تهريب للمخدرات ويحاسب المتورطين فيها بالسجن 25 سنة، وغرامة مالية لا تقل عن 5 ملايين جنيه.

< بعد عودة الآثار من الخارج أين تذهب؟
ـــ عقب عودتها ومعاينتها وترميمها بدقة ثم عرضها فى المتاحف داخل مصر، وقبل عرضها بالمتحف الكبيرة مثل «الغردقة، شرم الشيخ، متحف القومى للحضارة، والمتحف المصرى بالتحرير، والأقصر».

< كم عدد القطع التى تم استردادها من متحف «الإنجيل المقدس» بواشنطن؟
ـــ نجحنا فى استعادة 5000 قطعة أثرية، عبارة عن مخطوطات وقطع من البردى، مكتوب عليها نصوص باللغة القبطية وبالخط الهيراطيقى والديموطيقى، واللغة اليونانية، ومخطوطات لصلوات دينية مسيحية مدونة بالعربية والقبطية معا أو العربية فقط، وعدد من الأقنعة الجنائزية من الكارتوناج، وأجزاء من توابيت ورءوس تماثيل حجرية، ومجموعة من البورتريهات الخاصة بالمتوفين، وسيتم إيداع القطع بالمتحف القبطى.

< كم عدد القطع التى تم استردادها من الولايات المتحدة آخر 5 سنوات؟
ـــ تم إعادة ما يقرب من 6 آلاف قطعة أثرية، وهناك تعاون مشترك بين البلدين فى مجال حماية التراث الثقافى.

< ما التحديات التى تواجه مصر فى عودة الآثار المهربة؟
ـــ هناك تحديات كثيرة تتمثل فى القوانين الدولية التى تصعب بعض الأحيان عودتها، ثانيا الإجراءات التى تأخذ وقتا طويلا والروتين، وقد يستغرق العمل فى قضية واحدة سنوات حتى نستطيع إعادة الآثار.