تعرض المستشار حاتم بجاتو، وزير الشئون النيابية والقانونية، لهجوم عنيف إثر إعلانه موافقته على تولى الحقيبة الوزارية، تاركا خلفه ثلاثة عقود من العمل بالقضاء منها 8 سنوات بالمحكمة الدستورية العليا، التى تدرج فيها صعودا حتى أصبح نائبا لرئيس المحكمة، ثم عاد رئيسا لهيئة المفوضين بعد إقرار الدستور الجديد الذى حدد عدد أعضاء المحكمة لأول مرة فى تاريخ مصر.
وتلقى بجاتو أسهم النقد من كل حدب وصوب باعتباره الأمين العام السابق للجنة العليا للانتخابات الرئاسية، حتى إنه اتهم بمحاباة الرئيس الحالى محمد مرسى فى المعركة الانتخابية، وهو ما يرفض الرجل دائما الرد عليه باعتباره لا يستحق الرد، مؤكدا أنه رجل قانون مهنى وتكنوقراطى لا ينتمى لأى تيار.
وفى حواره الصحفى الأول بعد توليه منصبه الحالى، يكشف بجاتو لـ«الشروق» لأول مرة عن شهادته على صحيفة الحالة الجنائية للرئيس محمد مرسى، الذى يتهمه البعض بفقدان شرط الترشح لهروبه من سجن وادى النطرون يوم جمعة الغضب، كما يدعو القضاة لاستئناف تحضيرات مؤتمر العدالة، ويدلى برأيه فى المحاور الأساسية لقرار المحكمة الدستورية بشأن قانونى الانتخاب، ويكشف أيضا آخر مستجدات مشروع محور قناة السويس.
• بعد انتهاء مهامك كأمين عام للجنة العليا للانتخابات الرئاسية، أخبرتنا بأن المنصب الوحيد الذى تحلم به هو رئاسة المفوضية الدائمة للانتخابات، فإذا بك تقبل منصبا وزاريا، هل كنت تتوقع ذلك؟
ـ بالفعل كان هذا حلمى الوحيد، لأننى كنت ومازلت أمتلك تصورا كاملا للمفوضية الانتخابية وعملها ومتطلباتها، لكن هذا الحلم انتهى بنص الدستور، حيث كنت قاضيا بالمحكمة الدستورية، وباتت عضوية المفوضية مقصورة على مناصب قضائية بعينها ليس من بينها أى ممثل للمحكمة، وأصبح من المستحيل أن أنضم إليها، لكنى لم أتوقع أبدا أن أتولى الوزارة فى هذا التوقيت.
•البعض يتساءل لماذا قبلت المنصب الوزارى فى عهد الإخوان؟
ـ بداية ليس من العيب أن يكون رئيس الجمهورية أو رئيس الحكومة من الإخوان، وقد تعاملت مع الرئيس وهو من الإخوان ووجدته شخصية منفتحة حريصة على هذا البلد، أما رئيس الوزراء فهو ليس من الإخوان حسبما يقال وكما أعلم عنه، وعندما جاءنى عرض الوزارة طرحت على نفسى سؤالا مفاده: هل أستطيع من هذا المنصب أن أخدم وطنى بصفة عامة وأن أحمى استقلال القضاء والحريات بصفة خاصة؟
وكانت الإجابة أن هذا المنصب يمكننى بالفعل من ذلك، وبصورة قد تكون أكثر مباشرة مما أستطيع أن أقدمه للوطن والسلطة القضائية من وجودى كقاض بالمحكمة الدستورية.
• لكنك بدأت التلويح بالرحيل مبكرا، حيث قلت إن مشروع قانون السلطة القضائية لن يمر وأنت موجود فى الوزارة وأن استقالتك فى جيبك؟
ـ كل مسئول يجب أن تكون استقالته فى جيبه منذ يومه الأول، بمعنى أن أى مسئول يجب أن تكون له أهداف وخطة استراتيجية، وكذلك قناعات لا يمكن التراجع عنها أو المساومة عليها، فإذا لم يستطع تحقيق أهدافه أو أحس لحظة بأنه سيخون مبادئه ــ حتى إذا لم تكن الصواب المطلق ــ أو أن وجوده يخصم من المنصب ومنه، فعليه فورا تقديم استقالته.
•ما هى الثوابت التى كنت تعتنقها عندما قبلت المنصب؟
ـ من الثوابت التى لا أستطيع التفاوض عليها مبدأ استقلال القضاء وعدم تغول أى سلطة على السلطتين الأخريين، والتعاون بين هذه السلطات جميعا فى الإطار الذى يرسمه الدستور، وأن يكون مردنا إلى الدستور إذا وقعت مشكلة وتعذر التفاوض بشأنها، وكذلك عدم الاعتداء بأى صورة على الحريات، فإذا وجدت أننى لن أستطيع حماية هذه الثوابت فسأترك منصبى فورا.
• البعض رجح أن علاقتك الجيدة بالدكتور عصام الحداد، مساعد رئيس الجمهورية للشئون الخارجية، هى السبب فى اختيارك وزيرا، هل هذا صحيح؟
ـ (ضاحكا) قابلت الحداد مرتين فقط، الأولى بعد صدور الإعلان الدستورى فى 21 نوفمبر، وكانت مصادفة؛ لأننى كنت أزور المستشار محمود مكى، نائب الرئيس آنذاك، والثانية بعدما حلفت اليمين حيث كان موجودا فى القصر ليسافر مع الرئيس إلى البرازيل.
• هل استشرت المستشار محمود مكى قبل قبول المنصب؟
ـ (مبتسما) نعم، وما نصحنى به يبقى محل تقديرى الكبير لأنه أخ فاضل وناصح أمين، وسأضع كلامه نصب عينى مادمت باقيا فى المنصب.
• وماذا عن علاقتك بالرئيس محمد مرسى؟
ـ التقيت الرئيس مرات معدودة قبل الوزارة، أولها فى اجتماع حول قانون الانتخابات أيام المجلس العسكرى فى سبتمبر 2011، حيث كان ممثلا لحزب الحرية والعدالة، ثم عندما تلقيت أوراق ترشيحه للرئاسة بحكم منصبى باللجنة العليا، وانطباعى عنه أنه يعمل من أجل مصلحة مصر ويبذل قدر جهده لحماية الدولة، ولا يقبل المساس بالقضاء.
• لكنه هاجم المحكمة الدستورية العليا يوم 23 نوفمبر عقب إصدار الإعلان الدستورى؟
ـ لم يهاجم المحكمة بل تحدث عن مؤامرة لم يحدد أطرافها، وأعتقد أنه كان هناك من يريد إشعال الفتن بين مؤسسة الرئاسة والسلطة القضائية بإمداد الرئيس بمعلومات غير دقيقة.
• كلما انعقدت جلسة لقضية الهاربين من سجن وادى النطرون فتح ملف علاقتك بالرئيس، وقد طلب الدفاع شهادتك عن صحيفة حالته الجنائية، وما إذا كان مثبتا فيها هروبه من السجن؟
ـ لم يطلبنى أحد للشهادة رسميا، وإذا استدعانى أصغر وكيل نيابة فى مصر سأمثل أمامه، والحقيقة التى أؤكدها للمرة الأولى أن صحيفة الحالة الجنائية للمرشح الرئاسى الدكتور محمد مرسى كانت بيضاء تماما وتدل على عدم صدور أى أحكام ضده، شأنه شأن باقى المرشحين، وفى حالة ثبوت اعتقاله فى الأوراق الرسمية فإن هذا الاعتقال كان بناء على حالة الطوارئ، وهذا لا يصمه بأى جريمة تفقده اعتباره أو تمنعه من ممارسة حقه فى الترشح.
• بعد الجدل الذى دار حول توليك منصب وزير الشئون النيابية والقانونية، ما الذى تخطط لأن تضيفه إلى هذه الحقيبة لتفعيل دورها؟
ـ أعرف جيدا أن حقيبتى عمرها قصير لأن الانتخابات النيابية القادمة قريبة، ومن الطبيعى أن تكون هناك حكومة جديدة باتجاهات سياسية معينة وفقا لنتيجة الانتخابات، وبالتالى فمن الصعب أن أدعى وجود خطة استراتيجية طويلة المدى لدىّ لإدارة وزارة الشئون النيابية والقانونية، لكن أهدافى المرحلية هى إيجاد نوع جديد من التعاون بين السلطتين التنفيذية والتشريعية، وأن تنفذ الأجندة التشريعية الخاصة بمجلس الوزراء بدقة وحرفية، وأن أزيل العقبات وصور الاحتقان الموجودة حاليا بين السلطات المختلفة، لأن كل سلطة تضمر المخاوف من السلطة الأخرى.
• أثناء اجتماعك الأول برئيس الوزراء قبل إعلان موافقتك على تولى الوزارة، هل تطرق الحديث بينكما إلى قانون السلطة القضائية؟
ـ دون كشف التفاصيل، فإن د. هشام قنديل يعلم قناعتى تماما بأن استقلال القضاء خط أحمر بالنسبة لى، وأؤكد لك أن الرئيس والحكومة ليست لديهما أى نية أو اتجاه للعصف برجال القضاء أو ضرب استقلاله.
•لكن ما تفسيرك إذن للتناقض بين موقفى الرئاسة ومجلس الشورى رغم انتمائهما لحزب الحرية والعدالة؟
ـ بعد ثورة 25 يناير تمر مصر بحالة حراك سياسى غير مسبوقة، وما تعود عليه المصريون طوال تاريخهم من وجود رئيس يستطيع التحكم فى السلطتين التنفيذية والتشريعية، أمر لم يعد موجودا لا فى الدستور ولا على أرض الواقع، وهذا تحول عظيم فى رأيى، لأن هناك آليات دستورية محددة تفصل بين عمل كل السلطات، وتمنع الرئيس من الناحية الشكلية والإجرائية من التدخل فى العمل التشريعى، ولا يستطيع أحد النيل من ممارسة مجلس الشورى لهذا العمل.
إنما إذا انتهى هذا العمل التشريعى وتبين أنه مشوب بعوار إجرائى أو موضوعى، فإن الدستور نص على طريقة تصحيح هذا العوار، بإقرار حق رئيس الجمهورية فى الاعتراض على القوانين بغية تصحيح الأخطاء، وتنظيم رقابة المحاكم على القرارات والقوانين بشرط عدم التغول على السلطة التشريعية.
وعلى الجميع إذن أن يحترموا هذا الدستور وينفذوا أحكامه، حتى يتغير أو تنشأ وثيقة دستورية جديدة، وهذا لا ينال من حق معارضى الدستور فى العمل على تعديله أو إسقاطه بالوسائل المشروعة.
•هل تواصلت مع أى من القضاة لبحث خطوات التهدئة بين السلطتين أو طمأنتهم؟
ـ هناك خطوات تتخذ لعلاج هذا الاحتقان، وأؤكد أن غالبية السلطة التشريعية الحالية حريصة على استقلال القضاء بالفعل، وهناك رسالة تطمين من الدكتور أحمد فهمى، رئيس مجلس الشورى، وهو عضو مؤثر فى حزب الأغلبية، يجب أن نقرأها جيدا ولا نقلل من شأن دعوته للتريث فى مناقشة القانون، ويجب أن يعلم الجميع أن رئيس الجمهورية والحكومة يعملان على تهدئة الأمور عبر قنوات خاصة.
• هل هى قنوات سرية؟
ـ أثناء عملية التفاوض لا يجوز الكشف عن كل الأوراق، ولكن هذه المفاوضات منضبطة باحترام الدستور ولا تتطرق إلى تنازل أى سلطة عن اختصاصاتها أو اعتدائها على سلطة أخرى.
•محمد طوسون، رئيس اللجنة التشريعية، قال فى تصريحات تليفزيونية إن اللجنة لن تناقش القانون إلا بعدما ترسل الحكومة مشروعها.. ما تعليقك؟
ـ هذه مبادرة جيدة أخرى، وبالتالى علينا أن نصبر حتى ترسل مشاريع القوانين المعروضة حاليا إلى المجالس القضائية المختصة لإبداء الرأى فيها، وهذا ليس تفضلا لكنه واجب دستورى، وهذا سيتيح وقتا مناسبا أطالب القضاة ــ الذين أشرف بأننى منهم ــ بأن يستغلوه لاستئناف تحضيرات مؤتمر العدالة مرة أخرى بجدية.
•ماأهم المواد التى ترى فيها عوارا دستوريا بمشاريع تعديل قانون السلطة القضائية؟
لدى العديد من الملاحظات وهناك أحكام سابقة للدستورية العليا تتصادم صراحة مع مواد فى المشاريع المقدمة، لكنى لا أريد الإعلان عنها الآن لحين مناقشة هذه المشاريع، فقد يكفى الله المؤمنين القتال، ويعدل النواب الأفاضل مقدمو الطلبات المواد والصياغات ويتم تلافى العوار الدستورى.
•ما تعليقك على رفض بعض التيارات داخل الهيئات القضائية المشاركة فى مؤتمر العدالة ومن بينهم قضاة مجلس الدولة؟
ـ قضاة مجلس الدولة جزء أصيل من السلطة القضائية، ودورهم مشهود فى حماية الحقوق والحريات، ووجودهم فى هذا المؤتمر إضافة ودعم كبير له، لا سيما أن المؤتمر سيناقش كل القوانين الخاصة بالعملية القضائية كالمرافعات والإجراءات الإدارية مثلا، وهذا يتعلق بالأساس بمجلس الدولة، ويجب أخذ رأيهم فيه لأنهم الأقدر على معرفة مشاكله وعلى وضع الحلول لها، مع وحود الخبراء الآخرين من الأكاديميين وأعضاء البرلمان والمحامين، حتى لا تخرج تصورات القوانين الجديدة وهمية أو مثالية، بل لتحل مشكلات واقعية تتعرض لها العملية القضائية يوميا.
• البعض يتهم تخطيط مؤتمر العدالة بأنه يكرس تدخل السلطة التنفيذية فى عمل القضاء، حيث سيختار الرئيس ممثلين له لحضور المؤتمر، هل تؤيد ذلك؟
ـ بالعكس، يجب أن يوجد ممثلون للسلطتين التشريعية والتنفيذية، لتحقيق مزيد من التواصل البشرى بين المختلفين فى الرأى، لأن الآفة الكبرى الآن هى عدم التواصل والاكتفاء بقراءة التوصيات أو التقارير، وعدم الحصول على توضيحات شافية وافية لمواقف أطراف المشكلة، فهناك أمور كثيرة لن تدرك إلا بالشرح والتفسير الشفهى، لا تعبر عنها الكلمات المكتوبة.
• ما رأيك فيما ذهبت إليه المحكمة الدستورية من إقرار حق التصويت لضباط وأفراد القوات المسلحة والشرطة؟
ـ من الناحية القانونية أنا أؤيد كل ما تذهب إليه محكمتنا العليا، لأنه عنوان الحقيقة، لكنى من الناحية السياسية الشخصية أرفض تصويت الجيش والشرطة لأنه سيكون خطوة على طريق تسييس المؤسستين.
•هل سبق للمحكمة الدستورية العليا أن تطرقت إلى هذا الموضوع؟
ـ لم يحدث أبدا، وكان أمام هيئة مفوضى المحكمة فقط قضية أقامها أحد ضباط الشرطة لانتزاع حقه فى التصويت، ولم تكن الهيئة قد أصدرت توصية بشأنها، وبالتالى لم تتداولها المحكمة، كما أن المشروع الأول الذى أرسله مجلس الشورى إلينا فى ديسمبر 2012 كان عبارة عن 15 مادة فقط ليس من بينها المواد القديمة التى تتضمن هذه المادة، حيث أرسل مجلس الشورى مؤخرا مشروعا كاملا مكونا من 120 مادة.
•البعض يقول إن قرار المحكمة الدستورية بهذا الشأن تحديدا لا يعدو كونه توصية وليس ملزما لصعوبة تنفيذه؟
ـ لا يوجد شىء اسمه «الدستورية تصدر توصية» فكل ما قررته المحكمة ملزم، وعدم تنفيذ مقتضى قرارها ــ الذى هو بمثابة حكم قضائى بات ــ يصم القانون بعدم الدستورية.
• الجميع الآن يتحدث عن حلول لهذه الأزمة وطرق تفاديها، فهل فكرت فى كيفية التغلب عليها؟
ـ سأبحث مع مجلس الشورى وممثلى القوات المسلحة والشرطة كيفية التوفيق بين قرار المحكمة الدستورية وبين ما تراه الحكومة والمجلس التشريعى، وأنا عاكف على إيجاد هذه الحلول، مع التأكيد على أن «تصويت الضباط وأفراد الشرطة والجيش أصبح حقا مطلقا ثابتا» وعلينا فقط رسم طريقة ممارسته.
• أثار قرار «الدستورية» جدلا قضائيا بشأن ممارستها رقابة الإغفال على قانونى مجلس النواب ومباشرة الحقوق السياسية بأن ألزمت المشرع بوضع نص يحظر الدعاية على أساس دينى، ما رأيك فى ذلك؟
ـ المحكمة فى بداىة حكمها أكدت أنها لن تمارس رقابة الإغفال، وهى عبارة عن إلزام المشرع بوضع نصوص جديدة فى التشريع تماشيا مع نص دستورى، وكأنها تحاسبه على تجاهل وضع هذا النص، وفى حقيقة الأمر هناك خلاف قانونى حول ما إذا كانت الرقابة السابقة تشمل رقابة الإغفال من عدمه، وفى كل الأحوال يجب على مجلس الشورى إضافة النص الذى نوهت إليه المحكمة.
• الدستور الجديد أسند إلى المحكمة الدستورية سلطة الرقابة السابقة فقط على قوانين الانتخاب والحقوق السياسية، ونص على عدم إمكانية إعمال رقابتها اللاحقة عليها، فهل هذا يغلق الباب أمام إمكانية رقابتها لاحقا على هذه القوانين أو الطعن فيها؟
ـ الرقابة اللاحقة غير جائزة على القوانين محل الرقابة السابقة إلا فى حالتين، هما: عدم إعمال مقتضى حكم المحكمة بالمخالفة للمادة 177 من الدستور، أو أن يكون العوار فى شكل الإصدار، فعلى سبيل المثال ألا ينشر الحكم فى الجريدة الرسمية، فهذا عيب إجرائى لا تستطيع المحكمة التعليق عليه سلفا ويجب أن يستثنى من حصرية الرقابة السابقة.
• ما رأيك فى مسألة إعادة عرض القانون على المحكمة الدستورية للتأكد من تنفيذ ملاحظاتها التى أبدتها مسبقا؟
ـ رأيى الشخصى الذى سأوصى به مجلس الشورى هو أنه يتعين إرسال القانون بعد تنفيذ ملاحظات المحكمة الدستورية إليها لمراجعته، بهدف إزالة أى لبس وأى شك وتبرئة النصوص من شبهة أى عوار، وبالتأكيد مدة المراجعة ستكون سريعة جدا ولن تكون مدة الخمسة والأربعين يوما المنصوص عليها فى الدستور، إذا لم يتم تعديل مواد جديدة غير التى عليها ملاحظات.
•متى تتوقع أن يصبح لدينا قانونان متكاملان سليمان للانتخابات ومباشرة الحقوق السياسية؟
ـ نستطيع صياغة قانونين بالالتزام بملاحظات «الدستورية» خلال 21 يوما أو شهر على الأكثر.
•ومتى تتوقع أن تجرى الانتخابات؟
ـ وفق قرار المحكمة الدستورية فإن تحديد المواعيد بات من سلطة اللجنة العليا للانتخابات البرلمانية وليس لرئيس الجمهورية، وهى التى تحدد التواريخ وفقا لتقديرها لاستعداداتها المادية واللوجستية ومن حيث أعداد القضاة، لكنها بالتأكيد ستتلافى بدء الاقتراع أو الإجراءات فى رمضان خاصة وهو يواكب ذروة فصل الصيف.
•محمد طوسون يرى أن تقسيم الدوائر بالصورة التى نبهت إليها المحكمة الدستورية أمر مستحيل، والبعض يرى بناء على ذلك أن المحكمة ستظل تعترض على تقسيم •الدوائر إلى الأبد، هل هذا صحيح؟
ـ هناك حلول نهائية لتقسيم الدوائر سأدرسها مع اللجنة التشريعية، وسأوصى أولا بعدم الاستعانة بالمسئول الذى ورطنا فى هذه المشكلة وهو من وزارة التنمية الإدارية، لأنه وضع تخيلات غير صحيحة لا يعلم مداها أو خطورتها بسبب انعدام خبرته القانونية.. فتقسيم الدوائر ليس مجرد أرقام، بل أيضا طريقة رسم حدود الدوائر حتى لا تتمزق أوصالها، كما سنعيد دراسة الدوائر التى بها مشاكل أو سمات طائفية.
• نص مشروعا قانونى مجلس النواب ومباشرة الحقوق السياسية، على عقوبات مالية مختلفة كجزاء للجريمة ذاتها، وتحديدا لجريمة حظر الدعاية على أساس التمييز فى الدين أو اللون أو الجنس، ما حل هذه المسألة؟
ـ تناقض نصوص العقوبات ليس مسألة دستورية، ولذلك لم تتوقف المحكمة عندها، بل هو خطأ تشريعى سنحله فى أسرع وقت.
• علمنا أنك كنت ممثلا للمحكمة الدستورية فى لجنة تشريعات العدالة التى أنشئت فى يناير الماضى وبدأت دراسة مقترحات لتعديل قانون المحكمة الدستورية، وأنه كانت هناك مقترحات بأن يتولى رئيس الجمهورية اختيار رئيس المحكمة وتعيين الأعضاء الجدد بها وأن تكون للبرلمان سلطة ترشيحهم، هل هذا صحيح؟
ـ نعم، اللجنة مازالت تباشر عملها بالفعل برئاسة المستشار يحيى دكرورى، وقد اقترحنا إبقاء المادة الخامسة بشأن سلطة الجمعية العمومية للمحكمة فى انتخاب رئيسها واختيار الأعضاء الجدد كما هى، مع تعديل المادة الرابعة وإضافة المادة الرابعة مكررا بإعادة تنظيم الجهات التى يحق لها ترشيح أعضاء منها لعضوية المحكمة، أما المقترحات التى تتحدث عنها فقد طرحت فعلا ورفضتها اللجنة بالإجماع.