• اجتمعنا 6 مرات منذ مايو 2014 وخرجنا بقانون من 19 مادة.. والعجاتى استطلع رأى الوزارات المعنية فخرجت بصياغات ممجوجة
• كانت هناك رغبة «رسمية» بتحويل بعض المواد لقرارات وزارية.. لكن الكنيسة أصرت على أن يكون بناء الكنائس بقانون
• لم تقترب أى حكومة من الخط الهمايونى حتى جمال عبدالناصر.. باستثناء حكومة السيسى
• التعاطى الحكومى مع أحداث المنيا الطائفية زاد الهاجس الأمنى للدولة.. وزاد شكوك الكنيسة حول خروج القانون بصيغة مقبولة
• لا يمكن أن أتناسى وأنا أضع قانون بناء الكنائس الأحزاب السلفية المتعصبة.. مقدرش أعمل قانون لبناء كنيسة بلا قيد أو شرط فأدمر بلدا
• السنهورى باشا كان مرجعنا فى القانون.. وعبارة «وطن بلا كنائس» كانت دستورنا ونهجنا
• كلمة طائفة فى القانون ليست طائفية ومنصوص عليه فى القانون المدنى
• القانون عمل بشرى قابل للتعديل للأفضل لكنه راعى الظروف الحالية لمصر
• النص التفصيلى لمكونات الكنيسة ضرورة فالمتطرفون يرفضون بناء كنيسة بقبة
• جنرالات المقاهى يرون أن القانون سيئ.. كيف وقد قنن الكنائس المقامة قبل القانون؟
• يمكن تقنين أى كنيسة بنيت بدون ترخيص بشرط ألا تتعلق بالأمن الوطنى أو أرض حدودية أو زراعية

قال المستشار القانونى للكنيسة الأرثوذكسية، ومقرر اللجنة القانونية لإعداد قانون بناء الكنائس منصف سليمان، إن هذه هى المرة الأولى التى يتحدث فيها بالتفصيل عن كواليس إعداد القانون المثير للجدل، لافتا إلى أن أكثر ما كان يشغل الطوائف المسيحية الثلاث المعنية بالأمر هو: ماذا يريدون من القانون؟
أكد سليمان فى حواره مع «الشروق»، أن مهمة صياغة القانون أوكلت له فى يونيو 2014 بعد 6 اجتماعات لممثلى الكنائس، وضعوا خلالها الخطوط العريضة للقانون، لافتا إلى أن المشكلة الأخطر التى واجهته هى مصير الكنائس التى أقيمت فى السابق بلا ترخيص، وبعد إدخال تعديلات على مواد القانون الـ19، وقع رؤساء الكنائس عليه، وتم تسليمه لوزارة الشئون القانونية ومجلس النواب فى سبتمبر 2014.
وأوضح مستشار الكنيسة الأرثوذكسية، أن التعاطى الحكومى مع أحداث المنيا الطائفية التى وقعت فى إبريل ومايو الماضيين، زاد الهاجس الأمنى عند الدولة، وزاد شكوك الكنيسة حول خروج القانون بصيغة مقبولة، مضيفا: «عندما واجهنا صياغات ممجوجة لبعض المواد احتكمنا لوزير الشئون القانونية ومجلس النواب مجدى العجاتى، وأقر بأنها صياغات غير مقبولة»، وإلى نص الحوار:
•  ماذا عن كواليس إعداد قانون بناء الكنائس؟
ــ ربما تلك أول مرة منذ عامين أتحدث عن قانون بناء الكنائس بشكل مفصل، وأقول للتاريخ وليس للنفاق، إن حكومة الرئيس عبدالفتاح السيسى، أول حكومة توافرت لديها الإرادة السياسية والشجاعة الأدبية، لتتصدى لقضية بناء الكنائس، وبالعودة لاستقلال مصر بعد قانون الخط الهمايونى ــ قانون عثمانى وضعه السلطان عبدالمجيد الأول عام 1862 ــ وأصبح لها دستور عام 1923، أقر أن الدولة تحمى حرية القيام بشعائر الأديان والعقائد طبقا للعادات المصرية، وبعد اعتقاد أن هذا يتفق مع ليبرالية ثورة 1919، وتلاحم النسيج المصرى مسلمين وأقباطا، وبروز أسماء سياسية قبطية كبيرة مثل مكرم عبيد، وويصا واصف، فوجئ الجميع بأن الدولة المصرية لم تتحرك لإصدار أى قانون ينظم تلك المسألة الشائكة بما يتفق مع الدستور.
وبعد إلغاء دستور 1923 وصدور دستور 1930، استيقظ المصريون على قرار وكيل وزارة الداخلية العزبى الباشا، عام 1934 يضع 10 شروط تعجيزية لبناء الكنائس، ورغم سقوط دستور 30 وعودة دستور 23، لم يقترب أحد من شروط العزبى وكأنها مقدسة.
ثم قامت ثورة 23 يوليو، وغيرت كل شىء إلا شروط العزبى باشا، وجاء دستور عام 1971 الذى نص فى مادته 46 أن الدولة تكفل حرية العقيدة وحرية ممارسة الشعائر الدينية، ورغم ذلك أبقت شروط العزبى.

• إذن المسألة لم تكن فى الخط الهمايونى ولكن فى شروط العزبى؟
ــ الخط الهمايونى لم يكن سيئا، فهو يعد أول وثيقة تبيح حرية العقيدة فى الدولة العثمانية، ولكن اشترط أن يكون بناء الكنائس بقرار من الحاكم.
• وماذا فعل الرئيس الأسبق مبارك بشأن بناء الكنائس؟
ــ حاول معالجة الأمر بتفويض المحافظين فى إصدار القرارات الجمهورية اللازمة لإنشاء الكنائس وترميمها، بمعنى ترميم دورة مياه يحتاج لقرار جمهورى، ليبقى الوضع على ما هو عليه، حتى صدور دستور 2014، والذى نص على أن إقامة دور العبادة حق ينظمه القانون، وأكد فى باب الأحكام الانتقالية أن الدولة تصدر قانون بناء الكنائس فى دور الانعقاد الأول لمجلس النواب.
• هل سعيتم لصياغة القانون قبل انتخاب البرلمان وبعد إقرار الدستور؟
ــ مع وجود النص الدستورى، اجتمع ممثلو الكنائس فى مايو عام 2014، وقرروا تحضير مشروع قانون وإرساله للحكومة، وكان يمثل الأقباط الأرثوذكس الأنبا بولا، مطران طنطا وتوابعها، وأنا، والدكتورة سوزى ناشد، أستاذ القانون وعضو مجلس النواب، والمستشار أشرف لبيب، بالنيابة الإدارية، والكاثوليك المستشار جميل حليم، والإنجيليان القس صفوت البياضى، والقس داوود نصر.
واجتمعنا 6 مرات، ووضعنا الخطوط العريضة للإجابة على سؤال ماذا نريد من القانون؟ استمعنا لبعضنا وعرضنا المشكلات التى تواجه بناء الكنائس، وتم إسناد مهمة إعداد مشروع القانون لى، وذلك فى يونيو 2014، والاجتماعات الستة كانت بين الكنائس فقط.
ولحسن الحظ منذ السبعينيات من القرن الماضى، وأنا لدى ملف كامل عن مشاكل بناء الكنائس، وأضفت لها المشكلات التى استجدت حاليا، وكان أهمها مشكلة الكنائس المملوكة لطوائف مسيحية اندثرت، ومنها طائفة الأرمن الأرثوذكس، لهم كنائس كثيرة تركوها، وأدى ذلك أن كنيسة فى بورسعيد مثلا لطائفة اللاتين التى هجرت مصر، أسندوا حراستها لموظف وقت الانفتاح الاقتصادى فى عصر الرئيس الأسبق محمد أنور السادات وأجرها بدوره كمخزن، ثم بيعت لمطران، وفوجئنا بمسلمين مقيمين فيها.
وكانت المشكلة الأخطر التى يجب مواجهتها الكنائس التى أقيمت بلا ترخيص، وذلك لأن استصدار قرار جمهورى لبناء كنيسة يستغرق من 10 إلى 15 سنة، وبعض التصاريح شفهية، أو «بتطنيش» من محافظ أو مدير أمن، وبعضها صدرت بترخيص عقار ثم بٌنيت لها قبة، ومشاكل لا حصر لها.
لذا عكفت على إعداد مشروع قانون من 19 مادة، وقمت بعرضه على الكنائس، وأدخلت عليه تعديلات وتوافقنا عليه، ثم عٌرض على رؤساء الكنائس الثلاث ووقعوا عليه، وتم تسليمه لوزارة الشئون القانونية ومجلس النواب فى سبتمبر 2014.
وكان من المعروف أن القانون سوف يدخل البرلمان ولن يصدر كقرار بقانون، فكان ترتيب الأولويات، أنه حين يكون هناك برلمان مٌشكل نعود للكلام، خاصة ورئيس الجمهورية كان فى بداية تسلم مهام عمله فى 2014.
ثم استأنفنا النقاشات فى يناير 2016 حين وجه المستشار مجدى العجاتى، وزير الشئون القانونية ومجلس النواب، الدعوة للقائنا وأبلغنا أن الأوان حان لإعداد القانون وتسليمه للبرلمان، ثم شكل العجاتى لجنة من المستشارين ياسر صفوت، وعمر معوض، وجرى اجتماع تمهيدى بحضور الأنبا بولا والمستشار جميل حليم، وحصلنا على تفويض للتحدث باسم الطوائف المسيحية الثلاث، وبدأنا فى مناقشات مستمرة حول القانون، ورأى حليم أن القانون مواده كثيره وبحاجة لاختصارها، وكان هذا واضحا، لأننا فى نسخة الـ 19 مادة وضعنا كل تفصيلة وردت فى أذهاننا، على أن تتم الصياغة القانونية بالطريقة المناسبة، والمناقشات كانت تدور أشبه بمداولات قسم التشريع فى مجلس الدولة، أو فى أى دائرة قضائية تحكم فى قضية، وعملنا كفريق متكامل متجردين عن أية دين، فريق يعمل قانون من أجل مصر.
وفى أى اختلاف كنا نحتكم للوزير مجدى العجاتى، وكان يأتى بحل قانونى مناسب نرتضى به، وسارت الأمور على أحسن ما يكون وتم إعداد المسودة شبه النهائية ومكونة من 10 مواد.
• ماذا جرى بعد ذلك؟
ــ كان على وزارة الشئون القانونية أن تستطلع آراء الوزارات والجهات المعنية، وهى وزارات العدل والداخلية والإسكان وجهاز الأمن القومى.
ودعنى أقول، بكل أسف واكب أخذ رأى تلك الجهات وقوع أحداث أليمة فى المنيا فى إبريل ومايو الماضيين، وألقى الأداء المعيب للجهات التنفيذية بظلاله على المناقشات، وجعلت الهاجس الأمنى عند الجهات الرسمية شديدا، وجعلت شكوكنا أيضا ككنائس شديدة، وبعض الجهات المٌستطلع رأيها خرجت بصياغات ممجوجة لمواد، لا تتفق لا مع الدستور ولا حتى مع الذوق العام، واحتكمنا فى شأنها إلى المستشار العجاتى، وأقر بأنها صياغات غير مقبولة.
وكانت هناك رغبة «رسمية» بإحالة تفسير بعض المواد لقرارات وزارية تصدر من وزارة الإسكان تحدد المستندات اللازمة للبناء، لكن الهاجس الأمنى والذكرى الأليمة لشروط العزبى باشا، دفعتنا إلى الإصرار على ألا يكون هناك قرار وزارى، لأن ذلك لا يتسق مع الدستور الذى أقر بأن تنظيم دور العبادة يتم بقانون، فلا يجوز أن يترك لقرار وزارى، لذا تمسكنا بعدم جواز إحالة أية أمر لا للائحة تنفيذية ولا لقرار، وأجيبت طلباتنا كاملة فى شهر يونيو.
• الصياغات الممجوجة كانت من وزارة الإسكان فقط؟
ــ كل الجهات اشتركت فيها، لكن المبادئ العامة اتفق الجميع عليها، والخلاف كان على الصياغة، ونحن كنا مصرين على صياغة منضبطة لا تحمل أكثر من معنى.
إلا أن الأمور تداعت، مما استدعى تدخل رئاسة الجمهورية، وعقد اجتماعات رفيع المستوى، واستقر الأمر على مشروع القانون الذى وافق عليه البرلمان، وهو أفضل من المشروع الذى تقدمت به الكنائس الثلاث.
وأعيتنا فى النقاش طلب الجهات الأمنية وضع سور على كل كنيسة، فهو أمر سهل لكنائس المقامة فى المدن أما فى القرى لا، لأن كنائس القرى لا تزيد عن 70 مترا، وبالتالى نص القانون على وضع سور لو زادت مساحة الكنيسة عن 300 متر فقط.
وهناك قصة لطيفة حدثت معنا أن المستشار العجاتى سألنا عن الحد الأدنى لمساحة الكنيسة لأن هناك قرارا جمهوريا خاصا بمساحة المسجد لا تقل عن 175 مترا، فماذا عن الكنيسة ووصلنا لمساحة 400 متر، ثم ذهبنا للأنبا بولا فأبدى دهشته، فكنائس القرى 60 مترا، وربما ذلك لخبرتنا، وحديثى ذلك تأكيد على أن القانون حوى وقائع وتفصيلات كان لابد من مواجهتها.
لكن المؤسف والمخجل فى نفس الوقت، أنه قبل أن يصل نص المشروع لمجلس النواب، ظهرت أقلام وظهر رجال على الفضائيات يهاجمون القانون، ولم يكن واحد منهم قد قرأه، وادعوا أن القانون يحظر وضع الصلبان أعلى الكنائس، وأقول أن تلك المسألة لم تكن فى يوم من الأيام محل خلاف أو جدل.
وبعضهم قال إن القانون عنصرى، وتساءل «أنت بتعمل قانون للكنائس فقط ليه ما تعمل قانون لكل دور العبادة؟»، وأقول لهم، والله العظيم الدستور قال اعمل قانون لبناء الكنائس.
• بعد توقيعكم بالموافقة قبل النهائية، أعلن الأنبا بولا عن رفضه ثم صدر بيان من الكنيسة باعتبار القانون يهدد الوحدة الوطنية.. ماذا حدث؟
ــ ما جرى أن هناك أخطاء فى التجميع أو التحرير للنسخة، قد يكون بحسن أو بسوء نية، وما حدث أننا فوجئنا بنسخة تم التلاعب فيها، وهو أمر لم أتحمله، وكانت هناك صياغات ملتبسة البعض أصر عليها، وأقول إن المادة الخامسة الخاصة بالتنسيق مع الجهات المعنية كانت من أعقد المواد، وكلمة جهات معنية تجعل النص غير دستورى، فمعنية مبنية للمجهول، ولا تتفق مع صياغة نص قانون مكمل للدستور، وهذا التجهيل كان يفتح الباب لأى (متنطع).

• لكن أنت شاركت فى لجنة الخمسين التى وضعت الدستور، لماذا تم النص على مادة انتقالية لبناء الكنائس فقط وليس لكل دور العبادة؟
ــ نحن الآن لا نحاكم لجنة الخمسين، الدستور وافق عليه الشعب فى استفتاء عام، وبه نص عن القانون، أقوم بتعطيل النص ولا أطبقه.
وأحب أن أوضح، أن هناك من القوانين والقرارات الجمهورية والأحكام التى تنظم بناء المساجد، وبها أحكام أشد من الأحكام التى وردت فى قانون الكنائس.
وهناك مسألة عانت منها مصر والأمة العربية طويلا، وهى نظرية كل شىء أو لا شىء، وهى نوع من المراهقة الفكرية، فالحزب الوطنى القديم قبل 23 ثورة يوليو كان يقول إنه لا تفاوض مع الإنجليز قبل الجلاء، لكن الجلاء تأخر حتى عام 1956.
أقول إن السياسة فن الممكن، والمثاليات لا تصلح دوما للتطبيق، أنت تصنع قانون لدولة مثل مصر، وكيانها الموحد لايزال سليما، ولكن لا ننسى أنها قد هبت عليها رياح شرقية أتت بأحزاب سلفية ومتعصبة، ولا أستطيع أن أتناسى هذا وأنا أقوم بالتشريع، «مقدرش أقولك سبنى أعمل كنيسة بلا قيد أو شرط»، ثم يترتب على هذا دمار بلد، والبابا تواضروس قال: «وطن بلا كنائس أفضل من كنائس بلا وطن»، وده كان النهج الذى نسير عليه.
وهناك من قال مش عايزين قانون «إيه لازمته؟»، وأقول لهم «لما يكون عندى فرصة إن رئيس جمهورية لديه رغبة فى تناول تلك المشكلة وحلها لأول مرة منذ 100 سنة، آجى أقوله لأ؟»، أى عاقل يقبل تضييع تلك الفرصة الذهبية، هم يعانون من حب الظهور، وسوف ألقمهم حجرا.
وأوضح أن هناك استحقاقات دستورية كثيرة لم يكملها البرلمان فى دور الانعقاد الأول، فعندما توافق الحكومة على قانون ممتاز «أقولها لأ»، وهو قانون متوازن.
وأؤكد أن النقد الوحيد البناء هو ما وجهه الدكتور سمير مرقص، حين قال لماذا استخدمتم لفظ طائفة، وردى عليه أن الكنيسة تعنى المبنى أو شعب الكنيسة، وتعريف الشعب قد نتفق مع الكاثوليك والأرثوذكس، لأن الشعب فيهما هو مجموع المؤمنين بالمذهب ورجال الدين، أما الإنجيليون فليس لديهم فكرة الكهنوت كرجال دين، وهناك صعوبة فى تعريف كلمة الكنيسة.
• إذا ترى أن القانون ممتاز وبه مكاسب.. لكن ألا ترى أنه يحتاج إلى تعديلات فى المستقبل؟
ــ أى عمل بشرى قابل للتعديل للأفضل والأحسن، لكن هذا ما يتفق مع الظروف التى فيها مصر، وهو قانون عادل وممتاز.
وأحدهم اعترض على وصف تفصيلى للكنيسة فى القانون، كالقبة وغرفة القربان ومنارة وهيكل، فأقول له، إن أحداث كنيسة الماريناب فى أسوان وقعت منذ قرابة 5 سنوات، بعد أن سمح بعض المتزمتين للمسيحيين بإنشاء كنيسة بدون قبة.
ووزير الإسكان الأسبق، محمد إبراهيم سليمان، كان له قرار بألا يزيد حجم كنيسة فى أية مدينة عن 200 متر، والمشكلة أن كنائس القرى والمراكز أكبرها تجدها لا تزيد عن 70 مترا، لكن المدن لابد لها من حل، وحتى تفهم الجهة القائمة على التنظيم لماذا أتوسع فى كنيسة ما، فلابد أن أوضح له مكونات الكنيسة.
كما أن هناك مشكلة فى أن بعض الأماكن لا تعتبر كنائس ولكن تجرى فيها طقوس دينية مثل دور المناسبات، وكانت تغلقها وزارة الداخلية قبل الثورة، فكان لابد من عمل توصيف للكنيسة، كى استبعد منه ما لا يندرج تحته.
وإذا عدنا لأحكام مجلس الدولة، سنجد 100 حكم يفرق بين الكنيسة ودور المناسبات، ونحن اعتمدنا فى صياغة القانون على حكم شهير للمستشار عبدالرازق السنهورى رئيس مجلس الدولة عام 1952 خاص ببناء الكنائس، أكد فيه على أن اشتراط الترخيص ببناء كنيسة لا يجوز أن يكون ذريعة لإقامة عقبات لا مبرر لها دون إنشاء دور العبادة، بما لا يتفق مع حرية إقامة الشعائر الدينية، وهذا كان دستورنا وقانوننا فى الصياغة.
وهناك مادة رقم 2 الخاصة بالعدد، وهى مبنية للمجهول فى صياغتها، وهى تتضمن نصيحة لمن يقوم ببناء كنيسة أن يراعى احتياجات الحاضر والمستقبل، وهى مادة لا تتعلق ببناء كنيسة من عدمه، ولكن تتضمن نصيحة بضرورة مراعاة المستقبل والنمو السكانى، أى هى مادة إرشادية.
•هناك تخوف من تلك المادة أن تقيد حق بناء الكنائس وفق العدد؟
ــ تلك المادة لا تمنع بناء كنيسة، ولكن تنصحك، وهو ما ثبت بمضابط مجلس النواب، وأوضح المستشار العجاتى فيها أن هذه المادة لا تمنع من بناء كنيسة، ولكن تنصح بالمراعاة، أما التخوف فهى وجهة نظر متشائمة تدعو للفرقة وللشك فى كل شىء، ويمكننا إذا رفض أى مسئول التنفيذ الاحتكام للقضاء الإدارى، ومكمل النص بما هو ثابت فى مضبطة البرلمان، وهى وثيقة خاصة قانونية.
وأقول لمن يقول إن القانون سيئ، كيف وهو قام بتقنين كل الكنائس التى بنيت بدون ترخيص، هل من الممكن تقنينها بدون قيد أو شرط بدون قانون، «العدل حلو»، وأقول لمن اعترضوا على القانون، لم يكن هناك نية لإصدار القانون من جانب الدولة سابقا، والوحيد صاحب الإرادة كان الرئيس عبدالفتاح السيسى ووزارته ورئيس البرلمان وسوف يتم ذكره فى التاريخ بذلك، وفى وقت ما مللنا وطلبنا تأجيل القانون، لكن العجاتى أكد تصميمه على صدوره، وهو قانون من أفضل القوانين التى صدرت فى مصر فى آخر 100 سنة.
ويمكن تقنين أية كنيسة بنيت بدون ترخيص قبل صدور القانون، بشرط ألا تكون مبنية على أرض دولة، أو أرض متعلقة بالأمن القومى كالأراضى الحدودية، بالرغم من ذلك القانون به من الكرم ما قال إن هناك لجنة ستقنن وضعها، ولا يجوز غلق كنيسة، أليست تلك قمة الوطنية؟!.
لكن القانون لم يذكر مدة زمنية واضحة لرد لجنة رئيس الوزراء حول ترخيص الكنائس المقامة قبل صدور القانون؟
ــ لماذا القلق، هناك نص يقول لا يجوز غلق كنيسة حتى لو لم يصدر بعد رخصة لها، أليس هذا يكفى، ونحن سنتقدم بكشوف الكنائس الأرثوذكسية فور حصرها، وكثير منها فى الصعيد وبحرى.
• وماذا عن اللائحة التنفيذية للقانون؟
ــ أصررنا بقوة ألا تكون هناك لائحة تنفيذية، لن نعيد العزبى باشا مرة أخرى.
• هناك 4 قوانين ينتظرها الأقباط جديدة، هى تقنين زى رجال الدين المسيحى، والأحوال الشخصية، وتقنين الأديرة، والمجلس الملى، حدثنا عنها؟
ــ قانون تقنين زى الرهبان ورجال الدين هناك مشروع بشأنه ومازلنا نعمل عليه، وقانون المجلس الملى أعددت مشروعا وسلمته للبابا تواضروس الثانى لدراسته، وهو مكون من 30 مادة لأن المجلس الحالى ينظمه قانون عام 1972، والوضع تغير وهو فيه توسيع لقاعدة الانتخاب وتحديد اختصاصات المجلس الملى كهيئة معاونة للبطريرك فى إدارة الشئون المالية والإدارية للكنيسة، واسمه ربما يتغير ليصبح المجالس القبطية.
أما قانون الأحوال الشخصية للأقباط الأرثوذكس فقدمنا مشروعنا فى فبراير الماضى، واعتمدها البابا وأرسلها للدولة، وأبرز تغييراتها هى توسعة أسباب بطلان الزواج.
أما قانون الأديرة المستقل، فلم نبدأ فيه بعد، ولم يتم النص عليها فى قانون بناء الكنائس، لأن الدير يقع فى مناطق صحراوية وأصبحت المسألة تقتضى تنظيما بعد الخلاف الذى شهدناه بخصوص دير وادى النطرون، ولابد من زيارة الأديرة قبل عمل القانون.