نحتاج لتيار قادر على خلق نموذج للمعارضة المتكاملة
والمناخ الحالى قد لا يؤدى للانتخابات التى نتمناها
لست مرشحًا للانتخابات الرئاسية.. والترشح فى الوقت الحالى مغامرة
لو اتفقت القوى المدنية على مرشح يحمل صفات القدرة على خدمة مصر أنا مستعد وقتها أن أختار هذا المرشح
أحترم الرئيس السيسى وأحترم جهد، وفى حال ترشحه للانتخابات سيكون التصويت له بناء على ما سيقوم به
لا خوف من الحديث عن تداول السلطة.. وأشعلت خلال افتتاح الحوار الوطنى نارًا تضىء وليست نارًا تحرق
الحوار الوطنى ليس بديلًا للحكومة والبرلمان.. ومن الخطورة نقل وظيفتهما له
تعديل مواد الدستور ليس من اختصاصات الحوار الوطنى.. ويجب تطبيق الدستور أولًا قبل المطالبة بتعديله
الحوار الوطنى يقوم على تحقيق العدالة والتنمية الإنسانية المستدامة
مواد الحريات والحقوق والمواطنة والحبس الاحتياطى لا تطبق بالشكل المناسب.. وهناك توافق عام بشأنها فى الحوار الوطنى
حيادية المؤسسات العنصر الأهم فى الانتخابات.. والتزاوج بين الفردى والقائمة النسبية الأنسب للحالة المصرية
يرى الدكتور حسام بدراوى السياسى البارز ومستشار الحوار الوطنى لعرض رؤية مصر 2030، أن نقد مواطن الخلل فى المشهد السياسى الراهن، أمر إيجابى لابد منه لضمان حيوية الحياة السياسية وتصحيح الأخطاء، ولا يعنى بأى حال من الأحوار أمرا سلبيا، قائلا خلال حواره مع «الشروق» إنه أشعل خلال كلمته بالجلسة الافتتاحية للحوار الوطنى والتى لاقت صدى واسعا «نارا تضىء وليس نارا تحرق»، مؤكدا على أنه لا خوف ولا عيب بشأن الحديث عن قضايا مثل الحريات وتداول السلطة، متطرقا فى حواره أيضا إلى الانتخابات الرئاسية المرتقبة، والمناخ السياسى الراهن والتحديات الإقليمية التى تواجهها الدولة المصرية.
وإلى نص الحوار..
< بداية.. كيف تقيم مسار الحوار الوطنى منذ الدعوة الرئاسية له فى إبريل 2022، وحتى اليوم؟
ــ فى البداية عند الحديث عن تقييم مسار الحوار لابد من التمييز بين ثلاث مراحل الأولى منذ الدعوة حتى بدء الحوار، والثانية من بدء الحوار وحتى اليوم والثالثة تكون من انتهاء الحوار للمستقبل.
فمنذ الإعلان عن الجمهورية الجديدة، والناس بدأت تفكر فى ماهية هذه الجمهورية، والبعض ظن أنها العاصمة الإدارية الجديدة وأنها مصطلح جغرافى، والبعض الآخر مثلى يراها تاريخا ومستقبلا.
الوقت الذى قضى قبل بدء الحوار الفعلى وهو نحو عاما تقريبا، فى تقديرى أنه كان طويلا، لكن فى نهاية الأمر، بدأ الحوار، ورأيى الشخصى أن هذا الحوار بالأساس هو سياسى، وخشيتى كانت ــ وهو ما رأيته بعد ذلك ــ أن الحوار أُخذ إلى هوامش ليست أصل الحوار، فالنية جيدة لكن ليس هذا هو الحوار الذى أتمناه تماما، فالحوار الذى أريده له مظلة سياسية وله عمودان، وهما تحقيق العدالة فى مصر، والتنمية الإنسانية المستدامة، وهذا لن يتحقق إلا تحت مظلة سياسية فلسفتها الأساسية الدستور، وهذا يستدعى، أن نرى أولا ماذا تقول فلسفة الدستور، وهل ننفذها أم لا؟ فلو الدستور يقول إننا دولة مدنية حديثة نرى ما معنى ذلك وهل نحن نطبقها أم لا، وثانيا أن فلسفة الدولة المدنية الحديثة تقوم على مجموعة قواعد، مثل قاعدة تداول السلطة، وقاعدة المحاسبة بين جهات مستقلة عن بعضها، والتطبيق الناجز للقانون.
وخلال الجلسة الافتتاحية، رأيت ــ سواء فى كلمة السيد عمرو موسى أو كلمتى ــ أننا أشعلنا نارا تضىء، وليست نارا تحرق، فالنار التى تضىء تقول إنه ليس هناك خوف من أن نقول الحقيقة، خاصة إذا كنا نتحدث عن مواد دستور، فليس عيبا أبدا أن نقول تداول سلطة أو فصل بين السلطات، ولا عيب أن نقول إنه يجب ألا يكون هناك تغول لسلطة تنفيذية على باقى السلطات، ولا عيب أن نقول أن دور المؤسسات معروف، وأن دور مؤسسة القوات المسلحة المحترمة معروف، والتى أنقذت الشعب فى لحظة ما، فى حماية البلاد وحماية الدستور، والاستجابة للنداء الشعبى عندما يحين ذلك الطلب.
وببساطة شديدة هناك توافق عام فى الحوار الوطنى حول الحريات والحقوق والمواطنة لكن القضية انها لا تطبق بالشكل المناسب.
أما على مستوى التفاصيل الخاصة بمناقشات الحوار، فهل نأتى بالمجتمع ليناقش قانونا؟ فى رأيى أن مناقشة القانون تكون فى البرلمان، ومن الخطورة نقل وظيفة البرلمان للحوار، ونقل وظيفة الحكومة للحوار، وأن نعتقد أننا فى الحوار الوطنى بديل للاثنين، فنحن من المفترض أن نناقش قضايا عامة ونضع لها توجهات، والتنفيذ على السلطة التنفيذية، والبرلمان عليه النقاش وإصدار القوانين، والإعلام عليه الرقابة، فإذا لم يقم البرلمان بدوره وكذلك الإعلام فهذا الحوار لا يؤدى لهدفه المقصود.
< فى تقديرك ماهى شكل المخرجات المتوقعة من الحوار الوطنى، وهل هى توصيات أم قوانين أم ماذا؟
ــ مجرد وجود حوار فى حد ذاته أمر جيد جدا، ورأيى أن الحوار يجب أن يستكمل من المجتمع المدنى خارج نطاق الدولة، لأن الحوار معناه أن المجتمع مشارك.
أما عن مخرجات الحوار، فهى توصيات، وليست قانونا يصدر، ولا فرضا اقتصاديا ولا فرضا تعليميا.
< البعض يتصور أن الحوار الوطنى سيصدر عنه رؤية شاملة لإدارة الدولة.. فما رأيك فى ذلك؟
ــ هناك رؤية موجودة بالفعل اسمها رؤية مصر 2030، وهى رؤية لها تصورات للتعليم، والصحة، وغيرها من اقتصاد وشباب وبيئة وكل المناحى، ومتوافقة مع التوجه الأممى العالمى والمفترض أن الحوار الوطنى يناقش هذه الرؤية، ويطرح تصوراته لتنفيذها، ومتابعة تطبيقها، وأنا كنت أتصور أن يخرج الحوار الوطنى ليقولوا لقد ناقشنا رؤية مصر 2030، ويضعوا ملاحظاتهم عليها، ويطالبوا بمدها إلى رؤية لـ2050 ولم أتصور أبدا أن الحوار الوطنى يناقش كيفية التدريس الطبى، ولا المناهج التعليمية، فالحوار من وجهة نظرى تشعب لتفاصيل غير معنى بها.
< يطالب بعض المشاركين فى الحوار بإدخال تعديلات على مواد فى الدستور، وأنت تطالب أولا بتطبيق الدستور قبل الحديث عن تعديله كيف يمكن الوصول لصيغة توافقية فى هذا الصدد؟
ــ فى هذه الجزئية أنا محدد فهناك مواد دستور تطبق، وأخرى تطبق لكن دون اعتبار لفلسفتها، مثل الحبس الاحتياطى، وحرية التعبير أيضا لا تتم بالشكل الأمثل، وهناك مواد أخرى، مثل الإنفاق على التعليم والصحة والمحددة بنسب واضحة من الدخل القومى وأيضا لا يتم تنفيذها، كما أن الدستور يقول التحول إلى اللامركزية، فى المقابل منذ 2014، وحتى 2023، لم تتخذ خطوة واحدة للتحول إلى اللامركزية، وهنا وجب التوضيح أن ما أقوله نقد بناء وليس نقدا سلبيا.
< هل تعنى أن السبب وراء ما تصفه بالأزمة السياسية الراهنة، هو عدم تطبيق مواد الدستور؟
ــ الأزمة السياسية فى جوهرها سببها عدم تطبيق مواد الدستور الخاصة بالحريات والممارسة السياسية الحزبية، والتوازن بين السلطات، واستقلالية بعض السلطات عن السلطة التنفيذية. أما حول ما إذا كان هناك مواد تحتاج للتعديل، فهذه ليست مهمة الحوار الوطنى.
< تقصد أن الحوار الوطنى غير معنى بتعديل مواد الدستور؟
ــ طبعا.. هو معنى بتطبيق مواد الدستور.
< أثير مؤخرًا خلال مناقشات الحوار الوطنى الحديث عن شكل النظام الانتخابى، وهل يجب أن يكون قائمة مطلقة أم نسبية أم فردى، ما هو النظام الأنسب للحالة المصرية؟
ــ من واقع تجربتى السياسية أرى أن يكون هناك تزاوج بين النظامين الفردى والقائمة النسبية، وخوفى أن الدستور الحالى واشتراطه نسب لفئات مجتمعية متعددة جعل طريقة الانتخاب صعبة جدا، فنحن لدينا نسب للشباب، والمرأة وذوى الهمم، والمصريين فى الخارج، فمنهجية أن يأخذ جميع الناس حقوقهم جيدة لكن، لا يصلح أن تكون مطلقة، بمعنى أن نعطى هذه الفئات ميزة نسبية لدورتين انتخابيتين على سبيل المثال، وبعد ذلك يعود الناس لانتخاب الأفضل فى المطلق.
وفى النهاية الأهم من طريقة الانتخاب، هو حيادية الانتخاب، وتيسير أن الناس ترشح نفسها وتيسير العمل الحزبى الذى يخلق منافسين، والقضية الرئيسية هى حياد السلطات، فلا يصح أن تقف السلطة التنفيذية إلى جانب طرف دون آخر، فبدون حياد لن يكون لدينا انتخابات.
< مع اقتراب موعد الانتخابات الرئاسية المقبلة، هل ترى أن المناخ الحالى بكل أطرافه الرسمى منها والمعارضة قادر على إفراز تجربة انتخابية جادة؟
ــ بشكل قاطع المناخ الحالى لا يؤدى للانتخابات «اللى نفسنا فيها»، فكل سلطة حاكمة، وأنا هنا لا أتكلم على مصر فقط، ولكن بشكل عام فى كل دول العالم، وتحديدا فى الدول التى تشبهنا ترى بحسن نية أن عدم وجودها سيؤدى للفوضى، وكل دولنا النامية لا ترى بدائل للاختيار منها، ناهيك عن أن الناخب فى مجتمع 30% منه فقر، و25% أمية لا يحسن الاختيار فالعملية معقدة جدا فى الوقت الراهن.
< هل ترى أن على الساحة السياسية الحالية من بإمكانه المنافسة خلال الانتخابات الرئاسية سواء على مستوى الأشخاص أو الأحزاب؟
ــ مصر بها أكثر من 104 ملايين مواطن، فهى بلد عظيم، وفيها جينات حضارة، ولو قلنا أنه لا يوجد بدائل فى المجتمع المصرى نكون مخطئين، فالبدائل موجودة لكنها إما خائفة أو منزوية أو مبتعدة لأن المناخ لا يسمح بحرية عرض البدائل وهذا الشكل مسئولة عنه السلطة التنفيذية.
< وماذا عن موقفك الشخصى، خاصة أنك أعلنت عدم خوض الانتخابات الرئاسية المقبلة، وهل هذا موقف نهائى أم أنه مرتبط بتوافر ظروف معينة؟
ــ للأسف الإشاعة التى أثيرت بشأن شكل خوضى للانتخابات الرئاسية كان شكل عرضها مهين لى، وقد يكون مقصودا ويهين مصداقيتى، لأنها أشارت إلى اتفاق ديكورى بينى وبين السلطة، وهذا لا أقبله ولا أقبل أن أكون جزء من تمثيلية تخدع الشعب.
أما فيما يخص الشق الثانى، هل أى مرشح يملك بحيادية عرض نفسه؟ أرى فى الوقت الراهن أن الأمر غير ذلك، وبالتالى يصبح الترشح فى هذه الحالة، مغامرة قد تنتهى بمصائب، ففى هذه الظروف بالقطع أنا لست مرشحا.
وعلى الجانب الآخر لو اتفقت القوى المدنية والحزبية على مرشح، يحمل صفات القدرة على خدمة مصر، أنا مستعد وقتها أن أختار هذا المرشح أو أن يبقى الأمر على الأمر على ما هو عليه، وأنا أقول هذا الكلام، أؤكد فى الوقت نفسه على أننى أحترم الرئيس السيسى، وأحترم جهده خلال الفترة السابقة، وفى حال ترشحه للانتخابات المقبلة سيكون التصويت له بناء على ما سيقوم به وليس مكافأة عن الفترة السابقة.
فجمال الانتخابات وتداول السلطة أن رئيس الدولة ينزل لمستوى رجل الشارع ليقنعه من أجل الحصول على صوته، ويقنعه بما سيتغير وما سيفعله، فنحن نريد إطار تفاعلى بين الرئيس والشارع، فرئيس الجمهورية والحكومة هم الذين يخدمون الشعب وليسوا أسياده.
< أثير مؤخرا أن الحركة المدنية، عرضت عليك أن تكون مرشحهم للرئاسة أو أن يتم دعمك حال قبلت الترشح، ولكن ردك جاء غير مرحب، فما أسباب ذلك وهل الامر مرتبط بالمناخ العام أم لأسباب متعلقة بتنظيم المعارضة وقدراتها؟
ــ جزء منه مرتبط بالمناخ وجزء منه مرتبط أنهم ليسوا متفقين أساسا، وعدم الاتفاق على مرشح كما حدث فى تركيا مثلا يجعل المسألة عبثية، فنحن نحتاج لتيار متكامل ومتعاون يستطيع التخلى عن رغبته الشخصية فى سبيل هدف، أن يكون نموذج للمعارضة المتكاملة.
< على المستوى الإقليمى يرى البعض أن هناك تراجعا لمساحات نفوذ مصر لصالح قوى أخرى، فى تقديرك كيف يمكن استعادة مساحات النفوذ هذه أو ما هى التوصيات التى جاءت فى رؤية مصر 2030 فى هذا الإطار؟
ــ مصر القوية والمؤثرة خارجيا هى مصر القوية داخليا، فعندما يضعف الاقتصاد، وتقيد الكثير من الحريات تكون مصر ضعيفة فى محيطها.
مصر أمامها تحدٍّ حضارى لقيادة المنطقة، وهذا التحدى تمثله السعودية التى يصعد سهمها إلى أعلى ليس من باب الثروة، لكن من باب رؤيتها للمستقبل، وخروجها من مأزق السلفية والوهابية، فالسعودية تتصاعد لتكون قائد المنطقة العربية.
الوقت الذى تتضاءل فيه مصر تدريجيا، رغم أنها أكبر سوق، ورغم أنها تملك الإرث الحضارى الجبار، والقوة الناعمة تاريخيا، ورغم أنها لديها من القوة البشرية ما يستطيع أن يدير عشر دول، لكنها لا تستخدم مواردها جيدا حتى تحتفظ بمكانتها الإقليمية فنحن علينا أن نقيس أنفسنا فى مقابل منافسينا فى صنع الحضارة وهم فى فى الوقت الراهن، إيران، وتركيا، والخليج، وإسرائيل.
< هل الأمر يتوقف على الأمور الاقتصادية فقط أم أن هناك قصورا فى إدارة عوامل القوة ؟
ــ نحن لا نوظف ثروتنا بالقدر الذى يسمح لنا أن نكون المنافس الرئيسى على قيادة المنطقة، فالاقتصاد جزء من المنافسة، لكنه ليس كل شىء.